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就活生は「給料が良くて、休みが多くて、知名度が高い企業で働きたい!」といつまでも思っているわけじゃない。ただ「まとも」な環境で働きたいだけ

既卒者カフェ発案者の山口さんのブログに、千葉で開かれた既卒者カフェの報告記事が載っている(http://ameblo.jp/laugh11/entry-11357945725.html)。僕はあまり人のブログにコメントを残さないのだが、珍しくこの記事にはコメントをさせていただいた。それは、記事に書かれていた「ハローワークの求人で医療事務に内定した女性」の話に興味をもったからだ。


この人は7月から働き始めたのだが、人間関係や給料、トップの指示が絶対な風土に嫌気がさしたため8月に会社を辞める。しかも、給料ももらえていないらしい。そして、極めつけは「医療事務の企業は若年者トライアルをうまく使い、求職者を2ヶ月で切っては新たに人を雇用する、という行為を繰り返していた」という告発。僕はこの会には参加していないので「全ての医療事務の企業」に当てはまる話なのかは分からない。しかし、この人は「トライアル雇用助成金でハローワーク側に"お金が貰える"という説明をされて求人を出している」場合があることを実際に病院の人から聞いたらしい。


山口さんのブログを見る限りではこの医療事務の企業の話かは分からないが、トライアル助成金目当ての企業はロクなものではないらしい。例えば「残業200時間で当然のように残業代が出ない」というケースもある。このカフェの参加者が提供した情報によると「ハローワークはハズレが多い」とのこと。


こうした企業の労働環境に対しては異議を唱えなければならない。しかし、今回の記事を読んでますます憤りを覚えたのは「就活生は有名企業ばかり見ているが、中小企業に目を向ければ求人はいくらでもある」という言説だ。こういうことを言う方は、今回話題になっている医療事務の会社で働いたら何週間、いや何日もつのだろうか。大変興味深い。


これは主に、海老原嗣生さんの著書「就職、絶望期」に対する批判になるけれど、この本では就活生が「希望通りの大企業に入社したがっている」ことが前提として話が進み、それに対して「全員が希望通りの大企業に入社できるわけではない(中略)(第二新卒などでの)再チャレンジも叶わず、結局、名の知れない中小企業で人生を終える人も確かに多い。しかし、若年層に限らず、日本の中高年、もしくは欧米諸国の人だって多くの人が中小企業で働いている。それが現実なのだ。過去は良かった。外国ならもっと良い、というのは幻想だろう」と述べている。


また、海老原さんは飯田泰之さん・常見陽平さんとの対談で、京都の和菓子屋さんであんこをこねる仕事をする男性を紹介し、仕事を選ぶ際に「何かをあきらめる」ことの必要性を説いている(http://blogos.com/article/44854/?axis=&p=4)。この男性は、給料と見栄を捨てて、ワーク・ライフ・バランスと人間関係を手に入れて楽しく働いているという。こういう話が出てくることからも、海老原さんが就活生が給料・名誉などありとあらゆる要素を会社に求めているという認識を持っているのではないかと思える。だからこそ「何かを捨てたほうが良い」というケースが紹介されるわけで。


しかし、僕の認識は違う。確かに就活生は4月くらいまでは大企業の採用試験をメインに受ける、つまり「給料が良くて、休みが多くて、知名度が高い企業で働きたい!」という想いに従っていると思う。しかし、その想いはいつまでも持続しているのか。具体例が一つしかなくて恐縮だが、この度の既卒者カフェの参加者は「新卒時、資金的に厳しく、どんなに大変でも命に危険がなければ働こう」と思って入社を決めた。この参加者は会社選びに際して「何かを捨てる」どころか「殆ど全てを捨てる」という選択をしているといえる。そして、上で述べたように「残業200時間で当然のように残業代が出ない」という状況があったから会社を辞めた、つまり働き続けるための最低限の環境すらなかったから退職という道を選んだわけだ。この参加者は、会社に好条件を求めるという贅沢をしたのではなく、ただただ「まとも」な環境で働きたいという真っ当な要求のみを持っていたとはいえないか。


僕が海老原さんの著書における記述、及び対談における言動に憤りを覚えるのは、あたかも就活生がいつまでも「最高の条件の会社で働きたい!」というお花畑思考を持っているかのような論調を流通させていることだ。勿論、あくまでも僕の認識からは海老原さんの意見は違うだろうと思うだけで、もっと多くの就活生の声を聞いたら「いつまでも大手企業を狙う就活生」が多数派なのかもしれない。しかし、ずっと就活を続けていれば精神的にも金銭的にも親からのプレッシャーも厳しくなるし、そういう状況下でいつまでも大手・有名企業を狙う就活生がそんなに沢山いるのかというと僕は疑問だ。また、「11卒業務未経験無職」さんが紹介してくださったマイナビのデータでも、そもそも「絶対に大手企業がよい」は全体では5.8%に留まっている。これは調査期間が2011年12月1日~2012年2月29日なので、その後選考に落ち続けたり、金銭的に厳しくなったりすれば「絶対に大手企業がよい」と考える人の割合はさらに落ちていくのではないだろうか。このことからも、就活生が就活初期はともかく、ある程度時が経ったら中小企業には目を向けていると思うし、ゆえに「就活生は有名企業ばかり見ているが、中小企業に目を向ければ求人はいくらでもある」という言説の効果は大したものではないと感じるのである。

就活生は「給料が良くて、休みが多くて、知名度が高い企業で働きたい!」といつまでも思っているわけじゃない。ただ「まとも」な環境で働きたいだけという考え方に共感してくださった方は、もし宜しければクリックをお願いします。
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非公開コメント

まともな職に就きたいのと同じように安定した収入を得られる職に就きたいというのも就活生は望んでいるのではないでしょうか。


よく大人達は「最近の若者は安定思考でチャレンジ精神がない!」と言いますが、正社員だって非正規に比べればずっと安定しているのに、「正社員になれ!」という矛盾。


まともな職で正社員になれればそれでいいという人もいるんですよ。


ところで最近、映画「踊る大捜査線2」を観たんですが、その中に出てきた犯罪組織の構成が実にユニークでした。


彼らは共通の目的を掲げて、後は個々で自由に行動し、その目的を達成する、つまり命令される者もする者もいない非常に柔軟な組織だったんです。


映画の中ではそれが悪い方向に走ってしまったのですが、こういう組織構成って意外に働きやすかったりするんじゃないでしょうか。


もちろん実質的なリーダーがいないので組織として不安がありますが,海外の会社は恐らくこれに近いだろうし、日本でもこういう組織構成がある会社ってもっと必要だと思うんです。

ああもう完全に同意です。
あとツイッターで見つけたんですけど
飯田泰之‏@iida_yasuyuki

全くその通り.でもミクロな話としてGW過ぎまで大企業中心に回っちゃうと優良中堅はもう先約済になっちゃったりするんだ... @kazugoto 就活生は「給料が良くて、休みが多くて、知名度が高い企業で働きたい!」といつまでも思っているわけじゃない

だったらこういう情報ももっと出すべきじゃない?
またいつもの批判ですが企業のエリ好みと労働基準法違反も同時に批判しろよ、海老原は。

Re: タイトルなし

> 雨宮さん

おはようございます、いつもコメント有難うございます。

>まともな職で正社員になれればそれでいいという人もいるんですよ。

多分、こういう人は「何が何でも大手企業!」と考える人に比べて圧倒的に多いのではないかと思います。記事で言及したマイナビのデータも根拠になるでしょう。

>彼らは共通の目的を掲げて、後は個々で自由に行動し、その目的を達成する、つまり命令される者もする者もいない非常に柔軟な組織だったんです。

これは、多分イケダハヤトさんや安藤美冬さんが提唱している働き方に近いのではないかと思います。

Re: タイトルなし

> 雨宮さん

すいません、コメント途中で送信してしまった・・・。


>映画の中ではそれが悪い方向に走ってしまったのですが、こういう組織構成って意外に働きやすかったりするんじゃないでしょうか。


もちろん実質的なリーダーがいないので組織として不安がありますが,海外の会社は恐らくこれに近いだろうし、日本でもこういう組織構成がある会社ってもっと必要だと思うんです。


こういう働き方を望む人はそれなりにいそうですよね。「会社でベタベタとした付き合いはしたくない」というように、会社の「共同体性」を嫌がる人は増えてきていると思いますし。勿論、「社員同士がベタベタとした会社」が悪いと言うわけではなくそれが合う人もいるはずですが、もっと別の方針を採る企業が増えても良いでしょう。

Re: タイトルなし

> takeshi さん

おはようございます、いつもコメント有難うございます。今日の記事はtakeshiさんがよくコメント欄で仰る「中小企業の労働環境」について触れられているものといえるのではないでしょうか。


また、ツイッターの件もお知らせいただき有難うございます。飯田さんの認識も個人的には違和感がありますね。なぜなら「優良」という言葉の定義にもよりますが、就活生は別に「中小企業でも、世界一の技術を持つ優れた会社に行きたい」という願いをもいつまでも持っているわけではなく、あくまでも「著しく条件面が悪い会社」を避けたいと思っているに過ぎないと考えるからです。これは、本人にリプライを飛ばしてみようかな・・・(笑)

というか、この記事は後藤和智さんにも取り上げられてるんですね・・・。後藤さんの記事への評価は分からないのでなんともいえませんが、本当に「誰が記事を読んでいるか分からない」ということを再確認しました。

No title

少し話がそれるけど、記事の和菓子屋さんを例にとってる
中小企業=アットホームだとかワークライフバランスが取れるというのも意味わからんね。
労働環境だとか人間関係の良否が採用段階で分かるわけないだろ。

常見もキャリアに踊らされた転職をたしなめる記事で
『大企業は人間関係に失敗しても他部門に移るという手段がある』って言ってなかったか。

そもそも内定を貰えない人が渋々行かざるを得ない「ブラック企業」って、
単に規模だけ小さい企業じゃなくて規模は大きいが業種として厳しい(外食や小売等)企業をさすのではないかと。

流石に大卒者に「外食に行け!」とは言いづらい部分もあるんだろうかねえ

No title

受験でも多くの人が第一志望ではない学校に行くわけですから、就職活動では、希望を満たしている企業しか受けないというのはイマイチ納得できません。
完全に推測ですが、就活生が大企業しか受けないとか「就活生は全部の希望を満たそうとしている」と言うのは、海老原さんや他のコンサルタント自身がそうだったからそう思っているのではないかなという気がします。(または、その周囲の人)
多分、海老原さん等と接触のある大学生も多くの人がそうなのではないかなと思います。そもそも、海老原さんと接触するような学生は意識が高い学生が多そうですし。
海老原さんは、その思考でも大丈夫なだけ能力があったというわけですから。
海老原さんは名門高校→名門大学→大企業というルートを通っていますが、海老原さんよりも明らかに低い学歴のルートを通っている私は、最初から希望を全て満たせるとは考えていません。
実際、私のような大した立場ではない人間の周囲には、全国各地に営業所や支社がある大企業だと転勤が多そうだから受けないなんていう人もいますしw

また、就活スタート時の段階からほとんどの人は何かすら捨てていると思います。
就職活動も一定の時期が経てば、従来、高卒向けの求人だったものに大卒就活生が参入している事についての記事も出てきますし。
(http://www.chunichi.co.jp/kenmin-fukui/article/kenmin-news/CK2012091702000162.html http://b.hatena.ne.jp/entry/www.chunichi.co.jp/s/article/2010100990160435.html)
捨てすぎるとこういった事(http://www.j-cast.com/kaisha/2011/02/18088362.htm  http://allabout.co.jp/gm/gc/294279/)になるので、注意が必要となりますがw
そもそも、何かを捨てる代わりに何かを得られるあんこをこねる仕事のような仕事(工場での製造業的なもの)で正社員って今はあまりないんじゃないかなと思っています。
こういった仕事が減っているから困っている人が多いんじゃないのかなと思います。
本来ならば、製造業の代わりに需要があるサービス業(リクルートワークス調査での流通業に分類されるような仕事)辺りが何かを捨てれば何かを得られるような役割を担えれば良いのですが、給料に関しては以前ライターページに書いたとおりですし、休日に関しても(http://doda.jp/guide/ranking/043.html)のようですし……

No title

こんばんは。
「若者(だけじゃないか)はまともな環境で働きたいだけ」に激しく同感です!

「仕事なんて、選り好みしなければいくらでもある」
みたいな暴論を聞くたび、強い怒りを覚えます。

まるで、餓死寸前の人の前に、
大便と嘔吐物と毒入り弁当と腐乱死体を並べて、
「おらおら、空腹ならどれか食べろ。
こんなに選択肢をあげてるのに、まさか全部嫌なんて言わないだろうな?」
と恫喝しているようにしか聞こえなくて(TOT)……。

No title

私もそうですが、この時期の就活生は
100社以上エントリーしています。

私の場合の企業選択の理由は、
習った化学を生かせる、理系積極採用する
が主です。

これ以上高望みしていないのです。
でなければ、就活は無理です。求人無いです。

こういったある程度の基準で、経営が安定している企業を
私は「まともな職場」としているのが現状です。

そもそも、大企業=就活生の理想は、ナンセンスかと思います。
(まぁ、できれば行きたい気持ちもあるのでしょうが)

評論家の方は、一回頭を真っ白にして、就活生の声を聞いてあげてほしいです。

Re: No title

> のさん

こんばんは、いつもコメント有難うございます。

>記事の和菓子屋さんを例にとってる中小企業=アットホームだとかワークライフバランスが取れるというのも意味わからんね。労働環境だとか人間関係の良否が採用段階で分かるわけないだろ

そうですよね。「たまたま」環境が良い会社に入れただけではという気がします。

>そもそも内定を貰えない人が渋々行かざるを得ない「ブラック企業」って、単に規模だけ小さい企業じゃなくて規模は大きいが業種として厳しい(外食や小売等)企業をさすのではないかと。流石に大卒者に「外食に行け!」とは言いづらい部分もあるんだろうかねえ

餃子の王将の新人研修の動画には、「ここが唯一の内定先です!」と叫んでいる新入社員がいましたので、「の」さんの認識は恐らく正しいのだと僕も思います。そういえば確かに、論者も「外食に行け!」とは言っていないような・・・。やっぱり言いづらいんですかね。

Re: No title

> 11卒業務未経験無職 さん

こんばんは、いつもコメント有難うございます。

>海老原さんは名門高校→名門大学→大企業というルートを通っていますが、海老原さんよりも明らかに低い学歴のルートを通っている私は、最初から希望を全て満たせるとは考えていません。実際、私のような大した立場ではない人間の周囲には、全国各地に営業所や支社がある大企業だと転勤が多そうだから受けないなんていう人もいますしw

かくいう僕も「大概の就活生は、まずは大手企業を就職先として希望するだろう」という先入観がありましたが、案外そういうわけでもないんですかね。


>そもそも、何かを捨てる代わりに何かを得られるあんこをこねる仕事のような仕事(工場での製造業的なもの)で正社員って今はあまりないんじゃないかなと思っています。こういった仕事が減っているから困っている人が多いんじゃないのかなと思います。

そして求人を出している会社の労働環境は怪しいと・・・。確か海老原さんはよく「新卒採用をする会社は、それだけの体力があるということ(つまり経営が安定している)」と述べていたと記憶していますが、僕は「企業が若者を使い捨てしてる場合も多いんじゃないの」と思っています。前に書いた「医療事務の会社に入社した女性」のエピソードの存在がその根拠です。

Re: No title

> 金兵衛さん

こんばんは、いつもコメント有難うございます。

>「仕事なんて、選り好みしなければいくらでもある」みたいな暴論を聞くたび、強い怒りを覚えます。

こう言う人は大概超安全圏から発言しているケースが多いと思いますが、実際「選り好みしないで選んだ会社」で働いている人はこの発言をどのように思うのかが気になりますね。案外「いや、うちの労働環境ヤバいから、若者が職を選ぶのも仕方が無いって!」と言ってくれたりして・・・。そんな甘くないですかね(笑)

No title

ちょっと揚げ足取り的なこともありますが、「ただまともな環境で働きたいだけ」という人ばかりでもないと思うのです。

少なくとも私は就活生時代に「ただまともな環境で働きたいだけ」なんて就職活動していませんでしたし、就活氷河期時代でしたが私も私の周囲でも「まともな環境で働けさえすればそれでいい」なんて人はほぼ皆無と言っていいほどいませんでした。必ずしも大手とは限りませんが、それぞれが高い報酬や海外勤務ややりたい仕事などいろいろな望みを持って就活していました。(もちろんそのために何かを諦めることもあり)
上のような人たちが就活生全体を代表していないことは当然ですが、それと同じように【就活生はただ「まとも」な環境で働きたいだけ】という人たちも決して就活生を代表しないとも思います。


×就活生は、「給料が良くて、休みが多くて、知名度が高い企業で働きたい!」と思っている
×就活生は、ただ「まとも」な環境で働きたいだけ
○就活生の中には、「給料が良くて、休みが多くて、知名度が高い企業で働きたい!」と思っている人がいるし、ただ「まとも」な環境で働きたいだけの人もいる

ではないでしょうか。元就活生として就活生当時の私が1番目や2番目に含まれることには「勝手に一緒にすんな」と不快感を感じます。

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Re: No title

> 吊られた男さん

お久しぶりです、コメント有難うございます。

本文だけを読むと分かりにくいんですけど、この記事のタイトルは、就活生は「給料が良くて、休みが多くて、知名度が高い企業で働きたい!」といつまでも思っているわけじゃない。ただ「まとも」な環境で働きたいだけ、というものです。即ち、就活初期の段階、あるいは就活開始からある程度の期間が経過するまでは「ただまともな環境で働きたいだけ」という要求以上のものを持っている就活生が多いと思いますが、それでも選考に落ち続けることによってその要求水準は一般的に下がるはず。そして要求水準を下げることを受け入れたとしても、それでもなお就活生からしたら譲れない条件と言うのが、「ただ、まともな環境で働きたい」というものだと僕は考える・・・というのがこの記事の主張です。

Re: No title

> 非公開コメントをくださった方へ

こんばんは、コメント有難うございます。

紹介してくださったurlに目を通しました。仰るとおり、回答が超放任的ですね(笑)思わず笑ってしまった・・・。

>就活コンサルの弊害の一因はネットという場で個別具体的っつーより抽象的な話しかできない点にもあると思ったり。

そうですね。このブログでも紹介したことのある本「凡人内定戦略」の著者は、就活コンサルだけを対象に批判をしているわけではないですが、社会人による就活生へのアドバイスの抽象性を批判するツイートをよくつぶやいています(「無能bot」というアカウントですね、確か)。

No title

1つ皆さんにお伺いしたいのですが、「年間休日104日」はまともな環境だと思いますか??

つまらない回答ですが

年間休日104日は土日が休みで、お盆と正月と祝日は出勤ですから、まともではないですね。
でも、昔は休日は週1日で、プラスお盆と正月と祝日が休みでしたから、それに比べたら恵まれていますね。
でも、昔はお父さんが帰宅する時刻って、遅くても夜8時くらいだったけど、今は子供が寝てから帰る人多くて、休日の回数だけではまともかどうかはわかりません。

あと、ほんとうにその仕事が好きだったら、土日もなく、会社に泊まりこみでもいいみたいですよ。
テレビ局の下請けの製作会社とか、アニメ関係で、給料も安いらしいですけど、仕事が好きだからいいそうです。

Re: No title

> カクさん、ななしさん

まとめてのコメント返信とさせていただきます。「年間休日104日」はまともな環境だと思いますか??という問いですが、僕もななしさんと同様「まともではない」という認識です。

No title

現在、ななしさんと管理人様の2人から「まともではない」という回答を頂いている状況です

さて、「少ない」のは承知のうえでしたが、「まともでない」と言われるとは思っていなかったので正直ショックですw
というのも、実は104日というのは今現在の俺の年間休日数なのです
より具体的に書きますと、祝日は休みではないものの、月に1度程土曜出勤があり、お盆休み・正月休みはあります
ななしさんの仰る通り休日数だけではまともかどうか判断できないので、更につけ加えると毎日大体5時半頃には帰れます

休日に関して俺の中では
多い>>普通>>少ない>>>まともの壁>>>まともでない
と考えており、104日は労働基準法等にも違反しておらず、少なくともまともの中には入っていると考えており、結構満足していたのですが・・・・

各個人の価値観等に依りますが、やはり「まとも」という言葉では曖昧な部分もあるので、是非皆様の中で
①「まとも」とは何日以上
②「多い」とは何日以上
なのか教えていただきたいと思います

それを通じて見えてくるものもあるでしょう

ななしさんへ

帰宅時刻に関してですが、早くなっているというのが俺の実感です
勿論業種等に依るはずで、今も確かに遅く帰って勤務時間が長いというケースが数多く存在していますが、そのようなところは昔からそうだったのではないかというのが俺のイメージです
逆に、昨今の規制や残業代カット等で早くなった方が多い印象を受けます
俺の働いている工場も昔は皆遅くまで残って仕事していたようですが、今は「残業するな早く帰れ」と言われます
又、父も某金融機関で働いていますが、ちょっと昔は土曜出勤且つ毎日遅くまでサビ残の嵐だったのが、今ではそんなこともできなくなりました
そんな感じで、昔の方が全体として滅茶苦茶だったのではないかというのが俺の捉え方です
無論これも完全に俺の主観に基づくイメージなので、何か情報等があればお願いします

もっとも、ここまで書いておいてなんですが、正直これは本当にケースバイケースで、一律に早くなった遅くなったとは言い切れるものではないため重要性は低いでしょう

Re: No title

> カクさん さん

またまたコメント有難うございます。確かに、冷静に考えて「まともじゃない」は言いすぎだったかも・・・(笑)

>①「まとも」とは何日以上

①「祝日は休みではないものの、月に1度程土曜出勤があり」という要素は僕は嫌ですが(笑)、僕の気持ちとかを排除すれば「労働基準法に反するかどうか」が「まともな労働環境であるか否か」を判断する際の一つの基準になるかと思います。

No title

お父さんが早く帰宅していた、というのは、高度成長時代より前の時代をイメージしてました。
三丁目の夕日の世界かな。
そのあと、高度成長時代になると、残業が増えて、夕食はお母さんと子供だけでとる、というイメージです。確かにバブル崩壊後、不況になって、残業が減っていたんですね。自分はサラリーマンじゃないので、わかりませんでした。

まともかどうかは、休日の数より勤務時間の合計で判断すべきじゃないかな、というのが私の考えです。
一応、土日と祝日、盆と正月が休みなのがまとも、と書きましたが、そのかわり勤務日は毎日夜中まで残業じゃ、とてもまともとはいえません。
また、美容師は火曜日しか休みがないとか、職種によって休日のパターンが違います。
(美容師も週休2日にしろといわれて困っている、と美容師さんから聞きました。)
学校の先生は休みが多いように見えますが、部活の指導で土日も出勤、夏休みもほとんどない、という先生もいます。おまけに教師は残業手当がない!

実は、カクさんの問い、引っ掛け問題かな、と思ったんです。つまり、365日のうちの104日って、けっこう多いじゃん、と見せかけるための。
普通の日はいつも5時半に帰れるなら、休日104日は悪くないと感じます。

管理人様へ

返信ありがとうございます

ですが、繰り返しになって誠に申し訳ない限りですが、完全に管理人様一個人の価値観で構いませんので

①「まとも」とは何日以上
②「多い」とは何日以上
上記①②を教えていただきたいと思います

というのも、『「休みが多い企業で働きたい」といつまでも思っているのではない。ただ「まとも」な環境で働きたいだけ』とある以上、では実際その休日数の「多い」と「まとも」との間にどれだけの差があるのかは凄く大事なことだと思うのです
何故なら「多い」と「まとも」にそれ程差がなければ、当然その文章の意義も薄れるためです

尚、勿論厳密に○○日以上でなくとも、例えば約○○日であったり、何らかの基準に従って「それ以上」という感じでも構いません
又、休日数だけでは図れないようでしたら、例えば「一日8時間労働」等の前提を立ててくださっても結構です

Re: 管理人様へ

> カクさん さん

またまたコメント有難うございます。このコメントを書いた後はもう寝てしまうので、続きは夕方以降にコメントされることをお薦めします。なお、以下のコメントは「日本で一番大切にしたい会社2」という本における「未来工業株式会社」の紹介ページを参照した上で書きました。

>①「まとも」とは何日以上

労働統計要覧によると、中小メーカーの休日の平均は105日、有給休暇を入れて113日だそうです。個人的には120日は欲しいですが(笑)、この「105日、有給休暇を入れて113日」という基準は、年間休日数がまともであるか否かを考える際に適切なものだと考えるので、僕はこの基準を採用します。ただし、年間休日が105日~113日ならば、普段の勤務日は基本的には定時で帰してくれとは思いますが(笑)

>②「多い」とは何日以上
大手メーカーとかだと130日を超えるところがあるということで、「130日オーバー」というのが僕の意見ですかね。ちなみに、未来工業の休日数は140~143日らしいです(笑)さすがに、それは「多い」というよりも「多すぎ」な気がしますけどね。

Re: No title

> カクさんさん、ななしさん

コメント有難うございます。上で「カクさん」さんへ年間休日数に関する僕の意見を書きましたが、ななしさんが仰るように「一応、土日と祝日、盆と正月が休みなのがまとも、と書きましたが、そのかわり勤務日は毎日夜中まで残業じゃ、とてもまともとはいえません 」、「学校の先生は休みが多いように見えますが、部活の指導で土日も出勤、夏休みもほとんどない、という先生もいます。おまけに教師は残業手当がない! 」などの事情も考慮すべきでしょうね。記事を書いておいてアレですが、僕自身も何が「まとも」な労働環境なのか、その基準をあまり厳密に考えていなかったので、このやり取りは大いに勉強になりました。現時点では中身があるコメントを返せないかもしれませんが、何か疑問点があればまたコメントを下さい。

No title

遅レスですみません。
妥協の結果…ということは分かります。しかし、就活生から譲れないのが「まともな環境で働きたい」ということに違和感があるのです。
以前別のトピックで話に挙がったようにアップルはまともな労働環境じゃありません。「9時-5時(朝9時~朝5時勤務)」と言われる戦略コンサルの実情を聞いても入る人がいます。。薄給で劣悪な労働環境でもNGOのように自分がやりたいことをやるために飛び込む人もいます。これらの環境ははっきり言って全くまともな環境じゃありません。
家族のエピソードでは、私の弟は第二新卒のような扱いで就職しました。ここではlingmusさんも含めて「休日日数104日はまともではない」という話がありますが、彼の就職先は原則日曜のみが休みです。「要求水準が下がっていった時にも就活生にとって"まともな環境で働きたい"が譲れない条件」が真であれば、彼はこの職場に就職しなかったはずです。しかし、弟は週休1日には不満を持ちながらも悪くない会社に就職できたと思っています。彼にとっても「まともな環境で働く」は他の条件よりも譲れる条件でした。

「ただ、まともな環境で働きたい」があたかも全員に共通の重要課題であるかのように決めつけられることに違和感があるのです。「まともな環境で働くこと」を捨てても実現したいことがある人たちがいることを無視しないでほしい。

そもそも今の労働者で、要求水準を下げて下げて下げていった結果・・・譲れない条件として「ただ、まともな環境で働きたい」が残るという人はそんなに多いのでしょうか。
現実的には「ブラック企業」トークが盛り上がるようにまともじゃない労働環境で働いている人は多数います。彼らは「まともな環境で働く」ということを譲っています。まともじゃない労働環境でも歯を食いしばって胃を痛めながらも住宅ローンと子どもの教育費のためには一生懸命働くお父さんなどもたくさんいます。彼らにとってはまともな環境なんぞよりもカネが大事です。
私も譲歩を重ねなければならないとすれば「まともな環境で働きたい」という贅沢な希望は捨てるでしょう。そんなに高い希望順位ではありません。少なくともそんな条件よりも家族を養うためのカネに固執します。

「まともな環境で働きたい」の優先順位が高い就活生は多いでしょうし、「全体的な傾向では、まともな環境で働きたいと考えている就活生が多い」という主張は同意できます。
しかし、lingmuさんがここでよく「就活生全員がそうであるかのように決めつけるな」と反論s書かれているように、ある特定の傾向を持つ集団を持って全体を語るべからずという基準でいく「と就活生はまともな環境で働きたいと思っている」という主張はおかしいように思えるのです。

就活コンサルを名乗る輩から「就活生は甘い」のようにひとくくりにした批判をされればそうでない人がムカつくように、自分は違うのに勝手にひとくくりに「就活生はまともな環境で働きたいことを譲れないと考えている」と決めつけられるのもムカつくでしょう。「勝手に決めつけんなよ!」と。

No title

その労働環境がまともかどうかの判定基準に有給休暇の日数と実際の取得のハードルも加えた方が良いのではないでしょうか。うちの職場は正社員と契約社員で有給休暇の日数が異なりますが、カレンダー自体は同じだし、残業時間なんかは雇用形態とはあまり関係がなく、どちらかと言うと部署や職務の方が関係しています。なのでうちの場合だと同じ職場の同じ部署でさえ労働時間(とそれに対する満足感)はケースバイケースと言えると思います。

ちなみにうちの職場の年間休日日数は126日で、僕の職務は残業もほとんどないですが、それでも睡眠障害を抱えていることなどもあり、もっと短い労働時間を希望するというのが僕の本音です。「まともな」労働環境とは何かを議論する際に、労働基準法を参考にするのはひとつ有効な手段だと思いますが、それが逆に「週40
時間労働なんだから甘えるな」みたいな新たな批判の余地を生むような気もします。

要するに例え一日8時間及び週40時間以内の労働環境であっても、それが自分に適しているかどうかというのは究極のところ人それぞれのはずで、基準労働時間以内であるという基準のさらに先に、一日6時間労働であっ たり週4日勤務であったりと様々な働き方の選択肢があって、人それぞれ自分にとって最適な労働環境を選択出来る状態が理想だと改めてやりとりを読んで感じました。

No title

休日104日がまともではない、という発言は、私も管理人さまもすでに撤回しております。

また、記事のタイトルの「ただ「まともな」環境で働きたいだけ」というのは、「就活生は高望みはしていない」という意味ではないかと思われます。

現在のような就職難だと、人をだますような求人もあるわけで、そういう詐欺的な求人をするところが「まともでない」ので、テレビ局の下請けやアニメ製作のような、最初からブラック的職場だとわかっていても、それがやりたい仕事だから入る人の場合は、その人にとってはそこは「まとも」な職場です。

リンク先の記事にある医療事務の女性ですが、その記事も読みましたが、この女性は医療事務の経験があったのだろうかと疑問に思いました。
医療事務はまともな求人では、経験者に限る、という但し書きがついているのが普通です。
そのくらい、人が余っているわけです。
だから、だますような求人に引っかかる人は、未経験者ではなかろうか、と思いました。
未経験者の場合、ただ働きをすることで、次から経験者になれるとか、そういう業界かもしれないと。
業種によっては、ただ働きをすることで経験者になって、次からまともな仕事が探せるというものはあるのです。
ただ、助成金をだましとるのは許せないことです。

なお、この医療事務の女性ですが、もしも経験者でありましたら、失言、お許しください。

Re: No title

返信が遅くなりまして申し訳ありません。復活したので、これよりコメント返信していきます!

> 吊られた男さん

こんばんは、いつもコメント有難うございます。

>妥協の結果…ということは分かります

ここが伝わったなら本望です。また、吊られた男さんの仰る「職選びに際して"まともな労働環境"より優先したい要素がある場合もある」という主張も分かりました。


今思うと、ちょっと記事のタイトル付けに失敗したなという印象です。特に「就活生は"給料が良くて、休みが多くて、知名度が高い企業で働きたい!"といつまでも思っているわけじゃない」という箇所。僕が書きたかった事は「就活生は就職先を選ぶ際にいくつかの基準を持っているが、内定が決まらない状況下でもその基準を全て満たす企業を探しているわけではなく、現実はかなり妥協している。だから海老原さんが仰っている"何かを捨てたほうが良い"というアドバイスには効果は無い」ということだったのですが・・・。タイトルに「給料が良くて、休みが多くて、知名度が高い企業で働きたい!」と好条件の要素ばかり盛り込んでしまったため「多少労働環境が悪くてもこの会社に入りたい!と考えている人もいるじゃないか」という批判を招いてしまいましたね。まぁ、記事の本旨は「専門家に言われなくても、就活生も時が経つにつれて就職先選びを妥協していくでしょ」ということなので、そこが伝わっていれば良いです。

Re: No title

> William Yamin さん

お久しぶりです、コメント有難うございます。

上のコメントで書いたように、「僕自身も何が"まとも"な労働環境なのか、その基準をあまり厳密に考えていなかった」状態なので、

>労働環境がまともかどうかの判定基準に有給休暇の日数と実際の取得のハードルも加えた方が良いのではないでしょうか。

>ちなみにうちの職場の年間休日日数は126日で、僕の職務は残業もほとんどないですが、それでも睡眠障害を抱えていることなどもあり、もっと短い労働時間を希望するというのが僕の本音です

というご指摘は大いに勉強になりました。特に障害を抱える方々は8時間労働などは厳しいですよね。

>一日6時間労働であっ たり週4日勤務であったりと様々な働き方の選択肢があって、人それぞれ自分にとって最適な労働環境を選択出来る状態が理想だと改めてやりとりを読んで感じました。

確かにこのような状態は僕が思い描く理想像でもありますね!実現すると良いなぁ・・・。

Re: No title

> ななしさん

こんばんは、記事にたくさんのコメントを有難うございます。

>記事のタイトルの「ただ「まともな」環境で働きたいだけ」というのは、「就活生は高望みはしていない」という意味ではないかと思われます。

吊られた男さんへの返信でも書きましたが、一番記事に表したかったことはそういうことです。ただ、記事の最終段落における「就活生が就活初期はともかく、ある程度時が経ったら中小企業には目を向けていると思うし」という記述にあるように、一応この記事で焦点を当てている就活生は「本来の志望先に入社することが叶わずに、自分の当初の希望を妥協して中小企業などを中心に受けている人」のつもりです。そして、そういう人が受けている会社に(失礼ですが)高給・ネームバリュー・仕事のスケールの大きさなどのメリットが備わっていることはあまり多くないであろうことから、そういう意味で就活生に残りやすい願望は「仕事の内容・会社の規模は問わないから、働き続けられる会社であってくれ」というものなのかなと思っています。勿論、全ての就活生に当てはまる話ではありませんが。

管理人様へ

返信遅くなり誠に申し訳ありません
①「まとも」とは何日以上
把握致しました
具体的な数値に関しては何もありませんが、その基準として「平均」を用いるのは少々引っかかりました
というのもあくまで平均は「平均」ですので、例えば平均以上の企業が10あれば平均以下の企業も10あるケースもあったりするわけです
日本男性の平均身長が172だからといってそれ以下がまともでないかといえば、そうではないでしょう

②「多い」とは何日以上
把握致しました
しかし未来工業は流石に極端ですw

管理人様の本旨は「就活生もいつまでも妥協しないわけではない」であり、「まとも」はその内容の一部に過ぎないと俺は解釈していますが、それでもタイトルに「まとも」という言葉を使っている以上、考えていてほしかったのが正直なところです
「保障されるべきライン」もそうですが、その実質的内容が結局大事だと俺は考えます
個別具体的な話になってしまいがちで、非常に難しいことだとは思いますが・・・

ななしさんへ

こちらも返信が遅くなりすみません

特に引っかける意図は全くありませんでしたw
俺自身104日という数は少ないと実感していますしw
意図としては「ギリまとも」というコンセンサスを得て、まとものラインを具体的にし、それ以上の要求を一蹴することだったのですが、「まともではない」という反応がかえってきてしまい、驚いたという次第です

No title

妥協の内容は人それぞれですので具体的な基準を設けるのは不可能だと考えますが、それでも共通して大事なことは「納得」だと思うのです

先ず法律を犯していないことが前提ですが、その範囲内においては原則としてどのような労働状況も許され、その中で各々が「納得」して働くべきだと考えます
納得の内容は給与・労働時間・休日数・有給消化率・業務内容・福利厚生・人間関係・労働環境・評価制度等様々でその優先度も人に依りますが、それらを総合して納得できることが一番大事だと思います

尚、個人的には少なくとも法律を犯しておらず、且つ業務内容等その他法律に規定されない部分が「まとも」であれば、それは納得しなければならないラインという考えです

Re: 管理人様へ

> カクさん さん

またまたコメント有難うございます。

特に、①「まとも」とは何日以上という点にあまり納得していないのではないかとお察します。本当は労働基準法の法律に依拠したいと思ったのですが、労働基準法第35条上、休日は「毎週少なくとも1回の休日」もしくは「4週間を通じ4日以上の休日」与えられていれば良いわけで、それに従うと年間休日50~60日台でも「まとも」になってしまうので、それはさすがにどうかなと。勿論、それでよいと言う考えもあると思いますが、いくら法律に反していないといっても、それで「納得」する人がいるのかというとかなり疑問です(「納得する人がいる可能性がある」と言われればその通りなのですが、かなり非現実的な仮定だと感じます)。そんな訳で

>先ず法律を犯していないことが前提ですが、その範囲内においては原則としてどのような労働状況も許され、その中で各々が「納得」して働くべきだと考えます

とありますが、あまり法律にも立脚したくないというのが正直なところなんですよね・・・。かといって、「労働統計要覧上明らかになった、中小メーカーの休日の平均」という基準が妥当なのかと言うとまた別の話なのですが。

No title

>労働基準法第35条上、休日は「毎週少なくとも1回の休日」もしくは「4週間を通じ4日以上の休日」与えられていれば良いわけで、それに従うと年間休日50~60日台でも「まとも」になってしまう

lingmuさんのおっしゃる通りで、労働環境の議論をする際に思わず「違法な労働環境が」と言ってしまいそうになるんですが、労働時間や休日の日数に関しては合法的に労働基準法の基準労働時間からいうとかなり例外的働かせ方も認められているということは前提にして議論する必要があるかと思います。週40時間、一日8時間以内という基準をベースにするのと、36協定の例外規定まで含めた上での「合法的な」労働条件の範囲を基準にするのとでは大違いなので、どちらなのかを明らかにしなければ。

個人的には労働問題には法律が守られないことによって発生する問題と、法律自体に問題がある問題の両方があると認識していて、労働時間の問題は後者の性質が強いと感じています。なので、"あまり法律にも立脚したくないというのが正直なところ"というlingmuさんの考えに僕は賛成です。

Re: No title

> William Yamin さん

お久しぶりです、コメント有難うございます。

>労働時間や休日の日数に関しては合法的に労働基準法の基準労働時間からいうとかなり例外的働かせ方も認められているということは前提にして議論する必要があるかと思います。週40時間、一日8時間以内という基準をベースにするのと、36協定の例外規定まで含めた上での「合法的な」労働条件の範囲を基準にするのとでは大違いなので、どちらなのかを明らかにしなければ

正直僕はここまで考えていなかったですけど(笑)、確かにその通りですね。どのような労働環境が「まとも」なのかという点に関して厳密な要件を提示することは難しいですが、こちらの過去記事(http://lingmu12261226.blog10.fc2.com/blog-entry-324.html)でも書いたように、最低限「仕事をする際に多少きついことや嫌なことがあっても良いから、それでも一定の給料を得て、体を壊さずに働き続けられるような環境」は各企業が整備すべきであると感じています。
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