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飯田泰之さんの「面接における自己PR」の捉え方がコロッと変わっていた件

ここのところ、すっかり「海老原嗣生さん&常見陽平さん批判ブログ」と化している当ブログ。そんな二人と仲良しなのが、エコノミストの飯田泰之さんだ。「現代ビジネス」で連載されている「海老原嗣生さんと語る"30歳の転職相談"」など、この3人による対談をよく目にする。


この3人は転職だけでなく、就活に関する対談も行っている。それは、「ニコ生×BLOGOS特別編 飯田泰之×常見陽平×海老原嗣生 "就活の"真実"~マスコミ報道と通説を徹底検証~」と題した対談。この対談の内容はyoutubeでもテキストでも確認できる。


今まで何回かこの対談のテキストを読んだことがあったのだが、昨夜改めてテキストを読み返してみたところ、飯田さんの次の発言が目に止まった。

これから就活生は何を求められていくのでしょう。雑誌やメディアでは、「これからは新しい自分の売りを」とか、「人に誇れる能力を」とか、「人がしていない経験を」とか言われている。でも俺、大学時代に他の人が体験していないようなことは何もしていないですよ。普通にバイトして、サークル行ったり、旅行したり、合コンしたり。普通の人生でした。特別な体験を語らなきゃいけないプレッシャーって結構多いと思うんですよ(http://blogos.com/article/44854/?axis=&p=3)

これを読んで違和感を覚えた理由は「飯田さんって、以前まったく逆のことを言っていなかったっけ?」と感じたことにある。これは、このブログの過去記事「面接官"就活生の話は旅行・バイト・サークルのことばかりで飽きた"」で触れたが、飯田さんは「これからの商売の話をしよう」という対談において、坂口孝則さんの「学生が面接で話すことは3つしかない。海外旅行の話、バイトの話、サークルでリーダーシップをとった話。面接官は飽きている」という話に対して「学生のエントリーシートを添削することがあるが、まさにそれ」と同意していたのだ。


「これからの商売の話をしよう」の趣旨は「就職難のなか20~30代がどう生き残るべきかを話し合う」ことにあった。そして、この対談を紹介したニコニコニュースの記事によれば、対談は「自分を高く売るためには他人の逆をいくべき」という方向性の話に行ったと書かれていた(http://news.nicovideo.jp/watch/nw31200)。ゆえに、海老原さん・常見さんとの対談にて「特別な体験を語らなきゃいけないプレッシャーって結構多いと思うんですよ」と発言した飯田さんに対して「いや飯田さん、以前の対談で"ありふれた体験談は飽きた"って話に同調し、"人とは違う体験をして、それを語ろう"という話をしていたじゃないか」と感じたのである。


もっとも、ニコニコニュースの記述を読むだけでは、対談の中身が正確に引用されているかどうかは確実ではない。僕は「もしかすると、飯田さんは本当は"別に面接でサークルとかバイトの話をしても良いけど、マニュアルにあるような記述をそのまま吐き出すんじゃなくて、もっと工夫してエピソードをアピールしよう"みたいなことを言っていたんじゃないか」と勝手に想像していた。そして、少し調べたところニコニコ動画に対談がアップされていることが分かったので、対談の中で「面接において、特別な体験を語る必要性」について議論している箇所を抜粋して聞いてみた(「ニコ生×シノドス番外編 これからの商売の話をしよう②」というタイトルの動画の19:00くらいからです)。

飯田さん:自分を高く売るコツって何かありますか?

(中略)

坂口さん:飯田先生、この前ある就職の面接官と話したときに「学生が話すことは3つしかない」と。一つ目は、海外旅行に行って素晴らしい体験をして自分が変わりましたと。2つ目が、バイトをやってお客さんの喜ぶ顔を見て、この仕事に賭けてみたいと思いましたと。3つ目がサークルをまとめることによって、リーダーとしての能力を磨きましたと。

飯田さん:(頭を抱えて笑いながら)分かる、分かる!実際僕も、エントリーシートの添削をしてあげることありますけど、まさにそれ(笑)

坂口さん:この3つ聞かされたら、面接官はニコニコしてますけど飽きてると。だから、高く売るって場合はその3つではない、要するに日本人の主流の逆を行く方法をやるべきだと思いますね。

飯田さん:確かに学生、何聞いてもバイト・サークル・旅行。不思議なのは、なんでゼミとか勉強とかそういうの出てこないんですかね

坂口さん:今、お笑い芸人と言うのがありましたけど、むしろ例えばストリートライブでお笑い芸で笑いをとって、それを多少なりともお金にした経験があると言うのを言ったら、コミュニケーション能力があるんだなととか、いろんなところを察してもらうところがあると思うんですよね

三橋さん:(学生が海外旅行・バイト・サークルの話をするのは)マニュアル本に書いてあるからなんですか?

坂口さん:そうですね、ええ

(中略)

飯田さん:まさに今日最初からのテーマで"皆と同じ事をやっている"というのは"誰でも良い"ということなんですよね。同じことしか出来ない人間は、その人を雇わなくても他の誰かでも良いんで、まぁ、どっちでも良いかなと思えるわけなんですけど、(皆と)違うと少し上に乗っけようかなと言う話になると。

文字起こしをしてみると、ニコニコニュースの記述に特に問題はないということ、そして「飯田さんはよく、"特別な体験を語らなきゃいけないプレッシャーって結構多いと思うんですよ"とか言えたなぁ(笑)」ということを実感する。常見さんは対談で「(「特別な体験を語らなければならない」という空気を)僕はよくないなと思ってて、人事は"何をやったか、よりもどうやったか"を見ているんですよ」と言っているけれど、飯田さんはそれにも「いや、そうはいってもありふれた体験談じゃ聞いてて飽きませんか?」というような反対意見を特に述べている訳ではない。


断っておくと、「これからの商売の話をしよう」は2011年の2月、「ニコ生×BLOGOS特別編 飯田泰之×常見陽平×海老原嗣生 "就活の"真実"~マスコミ報道と通説を徹底検証~」は今年の8月に行われたということで、両対談の間に1年半もの期間がある。そして、人間考えがコロコロ変わるものなので、飯田さんが考えを変えることも仕方がないともいえる。しかし同時に、飯田さんの発言を追ったことで「社会人が結構いい加減な考えに基づいて、就活生に分かったようなアドバイスをしている場合が多いんじゃないか」とも僕は思った。最近でも、こんなツイートを目にした。飯田さんが「意識高い社会人」といえるかどうかは分からないが、少なくとも「就活の参考にならない社会人」とは言えるのではないだろうか。意見がコロコロ変わっていることに加えて、そもそも多分飯田さんは民間企業・公務員を問わず就活そのものをしていないのだろうし(教授だから)。


「就職難」という事態が起こることにより発生する面倒なことの一つとして「就活生はこんなズレた言動・行動をしている。企業が本当に求めているのは~なことなのに!」と上から目線で言ってくる社会人が増えることなんじゃないかと思っている。且つ腹が立つケースは、そういう社会人はただ好き勝手に言いたいことを言っているだけなのに、自分の話が個人的な感覚ではなくあたかも一般論であるかのように語り、それでお金をもらっているという場合(笑)そんなふざけた仕事でお金をもらう人がいる一方で、職探しに苦しむ就活生。このような構図があるとすれば本当に腹が立つ。「就職難」という事態を解消する必要性は、単に「就活生が職に就けないから」という点のみではなく、「何の価値も無い発信をしてお金を稼ごうとする社会人を淘汰するべきだから」という点にも見出せるのではないだろうか。

社会人が結構いい加減な考えに基づいて、就活生に分かったようなアドバイスをしている場合が多いんじゃないかという考えに共感してくださった方は、もし宜しければクリックをお願いします。
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No title

まさにまさに(笑)この話で飯田氏の話に限って言えば、飯田・海老原・常見は疑ってかかる必要のある人だと認識しています(笑)
ただ常見・海老原の両氏は自分がいた業界の事とかを話すとおもしろいのでそちらの話はかなり参考になります。(最近の海老原氏の女子のキャリアという本はなかなかおもしろかった)
話変わってエントリーシートの内容とかならこういった生の声のほうが参考になりますけどね↓

http://eulabourlaw.cocolog-nifty.com/blog/2012/06/post-e52e.html

>森永卓郎先生の授業が要領の良さを鍛えるものなのかどうかは分かりませんが、企業が、コア人材以外の大多数で、要領の良い学生を求めているのは確かでしょう。法に触れない範囲で、要領良く受注を取ってこれるもの勝ちなので。人脈を活用して過去問を入手し楽々試験をクリア。サークルやバイトでリーダーシップを発揮した経験()を積み、恋愛を謳歌し、学生生活を楽しんでいる学生が求められているのは、それこそがまさに日本企業における業務遂行に直結する能力だからであって、皮肉でも何でもなく大学の「職業的レリバンス」なのでは。

>藤田人事部長 全部が全部そうではありませんが、よくクラブでいう主務という人ですよね。折衝、渉外、先輩、OB、後輩、いろいろな面倒をみて、ある種の仕事を進めていくのが、学生時代の経験として、我々から見ると会社に入っての仕事のやり方に非常に近い部分があります。その中で、本人もいろいろな所で叩かれて磨かれていますから、スタープレーヤーよりはそちらのほうがチャーミングに見えるというのは、現実だと思います。必ずしも、全部が全部そうだということではありません。正直に言うと、そういう人間が多いです。ゼミでいうと、ゼミ幹、クラブでいうと主務とか多いです。

コミュ力って実は要領のいい使い勝手のいい人間で、俺は使い勝手がいいんだよ、と示せばそれが自己PRになるという事でしょうかね。はて使い勝手のわるい人は・・・・・。本当はそういう人が専門性に特化した欧米のような職務給であれば輝けるかもしれないですが日本は・・・。

No title

対談で、いいこと言ってると思いますが
就職問題というのは国が仕事をしてないことだ。

http://blogos.com/article/44854/?axis=&p=2
海老原:今でも「中途採用で全然20代後半でも雇うよ」という中堅・中小企業はたくさんあるんですよ。でも、この中堅・中小企業が良い企業かどうかわからないじゃないですか。だから、いわゆるブラック企業をはじくとか、「ブラックだからやばいよ」という警告を出すとか、国はこういうことをやらなきゃいけないはずなんだよ。

海老原:企業は、労働局に人員名簿というものを出しているんですよ。こんな公的データを使えば、人の出入りが激しいかどうかもわかるんですよね。人件費がどれくらいかというのも法人企業統計や税務データを見ればわかる。こんな感じで公的データで、かなりの部分を示せる。労働監督基準局への駆け込み件数だって、サービス残業の件数だって結局は全部出る。だから企業精査は国がやればいいと思うんですよ。本気で中堅・中小企業を、ちゃんとした綺麗な企業だけにしたいのならば、国がやればいいんですよ。

Re: No title

> takeshi さん

こんばんは、いつもコメント有難うございます。

>はて使い勝手のわるい人は・・・・・。本当はそういう人が専門性に特化した欧米のような職務給であれば輝けるかもしれないですが日本は・・・。

そこで、僕が前に書いた「リア充はみんな死んでしまえ」という記事で取り上げたような問題が起こる可能性があると考えています。海老原さんも言っていますけど、対人能力が低い人に適した仕事が減っていることはもっと問題視しても良いと思っています。

Re: No title

>チョコたん さん

こちらの記事にもコメント有難うございます。

>対談で、いいこと言ってると思いますが

記事では大きく取り上げていませんが、海老原さんは「四大卒も中小企業を目指せばいい」という論考でもブラック企業対策の必要性を語っています。そして僕も過去記事で「海老原さんの論考には"ブラック企業を排除するための提言"もあって、そういう部分に関しては賛成する気持ちはある」と書いたように、この点に関しては海老原さんの提言に賛成しています。

No title

飯田さんのいうように実際就活生は言うことがみんな一緒ではありますが、その原因は採用側にもあるようにおもいます。もちろん就活本もそうなのでしょうが、就活生は就活本を文章の書き方や自己分析の手助けに使っているだけであって、バイトの話をかこう!などと就活本に言われているわけではないと思います。
まずESでの質問は大体の企業で似たり寄ったりですし、ESの内容をもとにして面接されるので、結局、大量生産可能な話題(バイト、サークル、海外)になるのではないでしょうか。
また説明会等では海外の話題がたいてい出ますからそこに狙いを定めて海外での話題を話す就活生もいるでしょう。そもそも語学力をアピールしようとしたら海外に行っていないと信憑性に欠けますし、必ず海外に行ったことはあるかを質問されます。よけいなぼろは出さないようにするのが就活生ですから、自然と海外の話になるでしょう。
また、チームで何かした経験とリーダーシップをとった経験もかなりの確率で企業側から聞かれます。なのでいっぺんにこたえることのできるサークルリーダーの話題がぴったりはまるのではとおもいます。
それに会社説明会において、学生時代の勉強は入社後役に立たない若しくは関係ないというような発言が非常に多いです。ですので、勉強をアピールする人は多くありません。そして勉強アピールをしても結局、「チームで何かした経験は?」の質問が飛んできます。先に勉強をアピールすると勉強以外の何かを強く求めてきます。先に勉強以外をアピールした場合は勉強はさほど求められないのに、です。
私は初めのうち勉強のネタにしていましたが、「チームで何かしていないなら採れない」「勉強って訳立たないからねえ」などと散々でしたので途中から入ってもいないサークルに書き直しました。
また私の友人たちの間でも、勉強をネタにする奴は落ちる、というのはもはや常識と化しています。そもそも面接で就活生を評価する側が大学時代に勉強に注力したのかすら疑問です。
なお私は文系です。理系についてはよく知りません。
とりとめのない文章ではありますが以上はつい最近まで就活を実際にしていて感じたことであります

No title

こんにちは。いつも楽しく拝見しております。
特別な体験とは言いますが、そこまで他人と差別化できる経験をお持ちの方って殆どいないと思います。
飯田さんは「できるならすべきだしあったほうがいい」とのことですがそれって
「~はあるにこしたことはない」という論調で何についても言えることだと思うんですね。
そんな学生でも分かっていることを言われてもという感じしかしないです。

一方でだからこそ要領のよさやコミュニケーション能力でしか人が測られないのではないのでしょうか。
専門職=総合職と違い他人と関わることが難しい人でも輝けるという主張がありますが
少なくとも私が内定を頂いた文系職種別採用の人事の方によると
「バックオフィス系の職種採用だと営業が嫌だから志望する人が多いためむしろコミュ力を見る」ということでした。
コミュ力の具体的な基準は私にも分かりませんが、友人からも公務員の就職状況を聞いていても
コミュ力に自信がある人がない人を駆逐してしまう以上コミュ力に自信ない人の適職がそもそもないのでは・・・と心配します。

Re: No title

> モテ光さん

はじめまして、コメント有難うございます。

このコメントの内容とかなり似たようなことを、過去記事「面接官"就活生の話は旅行・バイト・サークルのことばかりで飽きた"(http://lingmu12261226.blog10.fc2.com/blog-entry-248.html)」で書きました。ゆえに、コメントの内容には同意の立場です。

>まずESでの質問は大体の企業で似たり寄ったりですし、ESの内容をもとにして面接されるので、結局、大量生産可能な話題(バイト、サークル、海外)になるのではないでしょうか。

現在、多くの企業がエントリーシート・面接にて「皆と協力して何かを成し遂げた経験を教えてください」みたいな設問を設けているはずで、そうなると「4年間勉強してました!」なんて書きようがないはずです(グループ研究などのエピソードは書けると思いますが)。ゆえに、飯田さんや坂口さんらの対談の内容はただの「机上の空論」に過ぎないと考えています。


>それに会社説明会において、学生時代の勉強は入社後役に立たない若しくは関係ないというような発言が非常に多いです。ですので、勉強をアピールする人は多くありません。そして勉強アピールをしても結局、「チームで何かした経験は?」の質問が飛んできます。先に勉強をアピールすると勉強以外の何かを強く求めてきます。先に勉強以外をアピールした場合は勉強はさほど求められないのに、です。
私は初めのうち勉強のネタにしていましたが、「チームで何かしていないなら採れない」「勉強って訳立たないからねえ」などと散々でしたので途中から入ってもいないサークルに書き直しました。

このエピソードも、坂口さんらの意見に妥当性が無いことを証明していますよね。本当に、あの対談で参加者にギャラが出ていたら、普通に就活生に対して失礼すぎると思います・・・。

Re: No title

> maruさん

はじめまして、コメント有難うございます&いつもブログを読んでくださっているとの事、嬉しく思います。

>飯田さんは「できるならすべきだしあったほうがいい」とのことですがそれって「~はあるにこしたことはない」という論調で何についても言えることだと思うんですね。そんな学生でも分かっていることを言われてもという感じしかしないです。

そうですね、だからあの対談にギャラが出てたとしたら「はぁ?」と思うわけです(笑)少なくとも、僕が記事で取り上げた「自分を高く売るコツ」のくだりに関しては、ちょっと「机上の空論」が過ぎるという印象です。

>友人からも公務員の就職状況を聞いていてもコミュ力に自信がある人がない人を駆逐してしまう以上コミュ力に自信ない人の適職がそもそもないのでは

公務員も面接重視と聞きますからね。「コミュ力に自信ない人の適職」は・・・やっぱり無さそうですよね・・・。

No title

こんにちわ。

就活をしていて「勉強は役に立たないから要らない」と言う担当者は確かに多かったですが
逆に「勉強をしっかりした人」を求めるところも若干ありましたw(同じ業種の総合職でも)

同じ業種かつ同じ職種の採用でさえここまで違うことがあるのはなんででしょうね?

個人的には、いろんな仕事をしてきて、勉強して身につけた知識や、勉強する姿勢などは役に立つと思ってます。それは知識の活用の仕方次第ですが
「役に立たない」という人は、「役に立てる方法を知らない」というだけの場合もあるかもしれないですね。

Re: No title

> ともさん

こんばんは、いつもコメント有難うございます。

>就活をしていて「勉強は役に立たないから要らない」と言う担当者は確かに多かったですが
逆に「勉強をしっかりした人」を求めるところも若干ありましたw(同じ業種の総合職でも)

まぁ、企業によって重視される能力・資質が異なるということでしょう。

>「役に立たない」という人は、「役に立てる方法を知らない」というだけの場合もあるかもしれないですね。

それも正しいと思いますし、あるいは「自分は大学の勉強なんかやってこなかったけど、現実として今仕事はできている。だから、大学の勉強は特に役に立たない」と考えている人もいると思います。
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