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定年延長は若者の雇用を奪わない?~NHK「団塊スタイル」における議論~

昨日、そして2日にNHKの「団塊スタイル」という番組で「シニアの働き方」に関する討論が放送された。ゲストとして、慶応義塾長の清家篤さん、人事雇用ジャーナリストの海老原嗣生さん、人事コンサルタントの城繁幸さん、敬愛大学准教授の高木朋代さん、シニアセカンドキャリア推進協会幹事の高平ゆかりさん、NPO法人POSSE理事の坂倉昇平さん(坂倉さんは2日の放送のみ)が招かれていた。


昨日の放送は見ることが出来なかったのだが、2日に放送された分は内容を確認した。というのも、テーマが「シニアは若者の雇用を奪っているか」というものであることを知り、関心を持ったからだ。僕も以前「若者"安定した職に就きたい" 国"企業は、65歳まで働くことを希望する人を皆雇ってね~"」という記事を書き、60歳の定年後も希望者全員を雇用することを企業に義務付ける「高年齢者雇用安定法」の改正など、国の、若者の働き口を自ら積極的に削る姿勢、及び企業が職務未経験者を雇う欲をも奪おうとする動きへの反発を示してきた。


番組のはじめに「(定年延長により)シニアが若者の雇用を奪うか」という設問に対して、各論者がそれぞれの意見を発表した。番組を見た個人的な印象として、「奪う」と答えた人の代表格が城繁幸さんであり、「奪わない」と答えた人の代表格が海老原嗣生さんであったように思う。よって以下、基本的に2人の意見に絞ってどんな議論が交わされたのかを記したい。


城さんは「定年延長が若者の雇用を奪う」という意見をお持ちで、その根拠として経団連が発表した「2011年人事・労務に関するトップ・マネジメント調査結果」の概要を挙げた。この調査における「希望者全員の65歳までの継続雇用が義務付けられた場合の対応」という設問に対して、38.4%の企業が「若年層の採用数の縮減」を講じると答えており、この結果が全てだと城さんは述べた。他にも、大企業が20代、30代の若手社員の給料を減らす動きがあることも根拠として述べていた。僕としては城さんの意見を聞いていて「そうだよな」と思っていた。


一方で海老原さんは、「(雇用動向調査を見ると)過去に定年延長がなされた際も新規採用は抑制されなかった。定年延長と新規採用抑制に関係性は無い。新規採用数と関係性が高いのは景気動向指数の方だ」、「若者に任せる仕事と高齢者に任せる仕事は違うので、若者と高齢者との間で仕事の奪い合いが発生する余地はない」という主張を述べていた。ちなみに、前者の主張は「雇用の常識 決着版"本当に見えるウソ"」という本に詳しく書かれている。


城さんは後者の主張に対して、「定年延長により若者の雇用が奪われるかどうかは、"任せる仕事の違い"で判断する問題ではなくて、"人件費"の問題なんだ」と反論していた。定年延長で高齢者が多く企業に残ることにより人件費は余計にかかるわけで、その分どこかを削らないといけない。そして、その削られる先は若者である・・・というのが城さんの主張であった。


しかし、これに対して海老原さんが次のように反論する。企業は総人件費を下げるために若者の雇用を奪うのではなく熟年層の給料を下げるのだ、と。これは「雇用の常識 決着版"本当に見えるウソ"」に具体的に書かれていて、海老原さんは厚生労働省の「賃金統計構造基本調査」を根拠に「20代前半の若年層の給料を100とした場合、1995年には50代のピーク時になんと288も給料をもらっていたのが、2008年では237と17.7%も減っている」と給与の年功カーブが下がっていることを論証している。もっとも、城さんが4日に書いた「僕が慶應義塾長とケンカしたわけ」という記事には「実は65歳雇用の義務化とは、男性高齢正社員への究極のプレゼントだ。それは高齢正社員に5年間の安定雇用をもたらす代わりに、若者や女性や非正規雇用から職を奪うだろう。誰かを強制的に雇わせれば、別の誰かが泣くしかない。恐らく、切りやすい非正規雇用がもっとも波をかぶるはず」と述べているので、城さんのスタンスに特に変わりは無いようだ。


個人的には、海老原さんがどのような理屈を述べようが、経団連の調査で38.4%の企業が「若年層の採用数の縮減」を講じると答えているんだから、それが全てなんじゃないかと言う気がしてしまう。また、この記事を書くに当たってのリサーチの結果、零細企業経営者の方のブログがヒットしたが、その方も「私も零細企業とはいえ経営者の端くれとして一言もの申したいのですが、高年齢者を過剰に保護すると若年者の雇用縮小につながるのは100%必定です」、「この国の労働者の就業者の8割以上を支えているのは中小零細企業です。社員の65歳までの雇用確保を義務付けられた場合、中小零細企業の新規雇用枠に影響が出ることは、火を見るより明らかです」と述べている(http://d.hatena.ne.jp/kibashiri/20120802/1343875844)。この方によると、高年齢者雇用安定法改正により、大企業は高齢者の社員を子会社・孫会社に飛ばしても「継続雇用」になるが、子会社を持たない中堅・中小零細企業ではその高齢者を抱え込むしかないため、中小企業が老人だらけの「ジジ捨て山」になってしまうことが危惧されるそうだ。同じようなことを考える経営者は、もしかすると多いかもしれない。


もっとも、高齢者はその身体的な衰えを理由に俗に言う「3K職場」には勤められないだろう。実際に、番組では64歳の方の「介護とか警備の仕事は年寄りにはキツい」という声が紹介されていた。そういう職場に関しては若者の需要が残ると言える・・・と書いても、恐らく当の若者は誰も喜ばないだろう。POSSE理事の坂倉昇平さんは一人「若者の雇用の質も考えてくれ」と孤軍奮闘していたけれど、その声は番組の趣旨にそぐわなかったからか、軽く流されたような印象がある。勿論高齢者の方が身体的に衰えてしまうのは仕方が無いので、そういう人たちに「仕事があるだけ良いだろ、キツい労働環境でも甘えるな」とはさすがにいえない。しかし、仮に今回の定年延長が、若者を厳しい労働環境の職場に誘導する機能を果たすとすれば、それには警鐘を鳴らしたい。


今回の定年延長が、若者を厳しい労働環境の職場に誘導する機能を果たすとすれば、それには警鐘を鳴らすべきだという考えに共感してくださった方は、もし宜しければクリックをお願いします。
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No title

海老原さんの主張は正直、理屈になってないですね。

・「過去の定年延長で新規雇用が減らなかった」としても、未来もそうだということにはならないです。過去とは経済状況なども違いますし
また、55歳から60歳までの人の能力と60歳から65歳までの人の能力では差があるのだから、同様に考えること自体おかしいです。
過去と条件が違うので、同じ結果が出るとは限りません。

・「企業は人権費削減をしたいとき熟年層の給料を下げる」というのも、それで若者の雇用が減らないということにはならないです。
熟年層の給料も下げるけど、同時に若者の雇用も減らすのかもしれないですよね。

理屈になっていない理屈よりも
事実として企業が「減らす」と言っているというデータのほうが信用できると思います。

No title

私はリンクが貼られていた城さんのブログ記事を読んで、いたく感動したのですが(他の人もぜひ読んでください)、管理人さまの結論は、「若者が介護や警備の仕事に多くつくようになる、けしからん」という感じになっていて、ん?という気がしました。
管理人様の記事を読んでいると、時々、若い人が苦労の多い職業に就くのはかわいそう、みんな楽な仕事につければいいのに、という本音が垣間見えて、それじゃ、苦労が多いけど必要な仕事には誰もつかなくていいの?と思うことが以前にも何度かありました。
介護や警備は大変だから休みを増やし、給料を高くすべき、という主張ならわかるんですけどね。
まあ、休みが多くて給料が高ければ、高齢者もつきたいかもしれませんが。

65歳定年延長ですが、日本は空気を読む社会なので、会社が60歳でやめてくれ、という空気だと、60歳でやめる人が多いと思います。
具体的には給料を下げるだけでなく、退職金も下げる。残りづらい空気を作る。
企業もばかじゃありません。
むしろ、高齢者に肩たたきをしながら、こういう事情で若い人も雇うのやめよう、というふうに、結局、みんなが損する結果になるんじゃないかと思いますね。
その分、非正規雇用が安定すればいいんですが、実は、非正規の人が5年連続して同じ職場に勤めると、永続雇用を申請できる、というふうに来年からなるので、非正規の人は5年以内に解雇されるだろうといわれています。
非正規雇用もますます不安定に。
いったい、誰が得する社会なんでしょう。
結局、公務員でしょうか? だから公務員たたきがなくならない?

Re: No title

> とも さん

こんばんは、いつもコメント有難うございます。

>海老原さんの主張は正直、理屈になってないですね。

もうちょっと本を読み込まないと断言できませんが、今のところ僕も「とも」さんと同意見です。なんか、海老原さんは「若者は、世間で言われるほどかわいそうじゃない!」という立場から逆算して、無理やり主張を組み立てているのではないかと感じます。まぁ、ポジショントークをしているという点では、僕も人のことは言えないかもしれませんが・・・。

No title

60歳定年制が義務化されたのは平成10年4月以降(http://www.jil.go.jp/hanrei/conts/080.htm)のようですが、海老原さんの所属先が作成しているリクルートワークス社の新卒求人倍率は平成10年(98年)以降、求人倍率が下がっています。
また、団塊の世代の大量退職という事が2007年問題とされていたようですが(http://www.blwisdom.com/word/key/100347.html)2007年前後のリクルートワークスのデータを見ると求人倍率が上がっています。
98年頃は日経平均株価が下がってきていて、2007年前後の頃は上がっているので、景気による部分が大きいとは思いますが、上記のような出来事も何か関係があると考えても良いのではと思います。
私は「雇用の常識 決着版"本当に見えるウソ"」という本は読んでいないため、海老原さんがこの部分に関してどう説明しているのか分からないため、これ以上言えませんが。

業種別に関しては、若年層と高齢者層のつく業種が似てきているという記述が「若年者就業の経済学」という本にありました。(言うまでもなく両者ともサービス業が増えてきているようです)
年齢や経験によって業務内容が異なってくるというのは業務未経験の私にも分かりますが、ただ、社員数1万人の企業なら業務が完全に異なってくるのかもしれませんが、社員数が100人、50人、10人と言った企業の場合は、どうなるのかなと思います。
勿論、異なってくる部分は多いと思いますが、完全に異なるかと言えば、疑問に思います。
多分、海老原さんはある程度企業規模がある事を前提にしているのだと思いますが、これは常見さんのガンダムの本のレビューにあったこの本は一定以上の企業規模があるところに勤めている人のための本で色々やる必要のある中小企業の場合は、当てはまらないという話と似てくるように思います。
lingmuさんが紹介しているblogの方と海老原さんはどう考えても前提としている物が違うと思いますし。

毎回このような記事があると書いていて申し訳ないですが、親の収入があるからなんとかやっていける非正規雇用の人や既卒の人も多そうなので、なんとも難しい気がします。
就職は親から受け継ぐ世襲制ではないわけですし、親が仕事をやめたけど、子供は正社員ではないとなったら余計に大変になりますし。
また、再雇用や雇用延長を行わなければ、新しく人を雇うかと言うと以前からあるような社内ニートと言われる人達の存在を考えると必ずしもそうではないのかなと思います。
どうすれば良いんですかね……

Re: No title

> ななしさん

こんばんは、いつもコメント有難うございます。

>私はリンクが貼られていた城さんのブログ記事を読んで、いたく感動したのですが

今日、城さんの「若者を○すのは誰か?(タイトルをそのまま書いたら不正投稿になったので、ぼかします)」という本を読みましたが、それも面白かったですよ。

>管理人様の記事を読んでいると、時々、若い人が苦労の多い職業に就くのはかわいそう、みんな楽な仕事につければいいのに、という本音が垣間見えて、それじゃ、苦労が多いけど必要な仕事には誰もつかなくていいの?と思うことが以前にも何度かありました。介護や警備は大変だから休みを増やし、給料を高くすべき、という主張ならわかるんですけどね。

一応「"福祉・介護の仕事は大変だけど、このまま就職先が決まらないよりはマシでしょ"という"ゼロよりは一がマシ"理論への対抗法(http://lingmu12261226.blog10.fc2.com/blog-entry-324.html)」という記事の最後で、「福祉・介護の仕事自体は重要なものなのだから、もっと金銭面・環境面の条件を上げられれば理想だ。現在福祉・介護に従事する人たちは、少なくとも政治家とかよりは全然お金をもらっても良いと思うのだが・・・」と書いたのですが、確かに仰るとおりブログ全体としては「苦労が多いけど必要な仕事には誰もつかなくていいの?」という疑問を招きやすい文章が多く書かれている気がします。

>65歳定年延長ですが、日本は空気を読む社会なので、会社が60歳でやめてくれ、という空気だと、60歳でやめる人が多いと思います。具体的には給料を下げるだけでなく、退職金も下げる。残りづらい空気を作る。
あー、ありそうですね(笑)「企業が人を解雇できないから、苛め抜いた挙句に自主的にやめさせる」というケースはよく聞きますから、可能性としてはあると思います。

Re: No title

> 11卒業務未経験無職さん

こんばんは、いつもコメント有難うございます。

>私は「雇用の常識 決着版"本当に見えるウソ"」という本は読んでいないため、海老原さんがこの部分に関してどう説明しているのか分からないため、これ以上言えませんが。

海老原さんは、どちらの要素にも触れていないです。あくまでも、景気動向指数との関連性を指摘しています。ちょっと、海老原さんの議論の粗さが感じ取れるような・・・(笑)

>年齢や経験によって業務内容が異なってくるというのは業務未経験の私にも分かりますが、ただ、社員数1万人の企業なら業務が完全に異なってくるのかもしれませんが、社員数が100人、50人、10人と言った企業の場合は、どうなるのかなと思います(中略)lingmuさんが紹介しているblogの方と海老原さんはどう考えても前提としている物が違うと思いますし。

そうですね。そもそも、海老原さんが主張している「景気動向指数と新卒採用数の関連」も大手企業に限る話なんですよ(その部分だけでも、立ち読みしてみてはどうでしょう!笑)。だから、海老原さんの推論もどこまで信頼してよいか、よく分からないところです。

No title

管理人さんどうもです。個人的な意見を書き込みますね。

城繁幸さんですが「若者はなぜ3年で辞めるのか?」と言う本を読みましたが私がこの本を読んで思ったことは年功序列制度はもはや高度経済成長期やバブル期と比べて親切な制度ではないんだな~・・と思いました。(良書だと思いますので興味がありましたら御一読願います。)

65歳定年制にしても例えば第一次産業・製造や工場の職人さんだったら60を過ぎてもまだまだ動ける人で例えば玉掛け・クレーン、大型フォークリフトを巧みに使いこなせるなど年齢と共に高度な技術が身についてる人は確かに若い人より仕事が出来る人で指導者としてのスキルがある人なら「優秀な人材」として定年延長されても仕方がありませんし、高い給料を与えるべきかもしれません。(実際にこうした職人さんは仕事を教える人が上手い・分かりやすい方が多いです。だから人間として尊敬出来る人が多いです。)手厳しい言い方ですが未熟な若手から見たら悔しかったらベテラン・熟年の職人さんみたいにあれぐらい出来るようになるまで頑張るしかないからなんです。

問題は年齢だけで仕事もせずに逃げ切りだけを考えてただ高給を貰ってる人です。こういう人のために新卒の採用を抑制したり若手・中堅社員の給料を減らさせればそれこそ社員の士気が下がるのは目に見えているはずです。実際に城さんの「若者は~」でも33歳銀行員の話が取り上げられて課長に昇進したものの実際は残務処理ばかりやらされたりなど平社員と変わらない仕事を延々とやらされたり挙句の果てに上司から「今すぐ家を買ってウチでローンを組め!」と家庭内のことまで理不尽な命令を受けるなど明らかに部下に逃げられない状態を与えて自分だけ逃げ切ろうとする無責任且つ打算的な管理職を保護するとか恐ろしいことが起こってるそうです・・こんな人を定年延長させるってゾッとします・・。(結局、その33歳の銀行員さんは人材派遣会社など利用して再就職を考えてるそうです。そりゃそうだ・・。)

ちなみに年功序列制度ですが海外で採用したところ優秀な若手・中堅社員がどんどん辞めたそうですね・・。

No title

"若者に任せる仕事と高齢者に任せる仕事は違うので、若者と高齢者との間で仕事の奪い合いが発生する余地はない"という海老原氏の主張、一見もっともな主張のように聞こえますが果たしてどうか。

これはつまり、ある高齢者が定年で仕事を辞めても、その後釜には同じ仕事が任せられる人が就く、そしてそれは若者ではないということですよね。これって内部昇格という慣行のない企業でのみ成り立つ理論ではないかと思うんですが。

国によっては職能制がかっちりしていて、一度職場を離れて学校に通い上位の職能資格を取得しないといつまで経っても昇格・昇給が望めなかったり、役職者が辞めたら内外に公募して後任を探すのが一般的(社内の人間も応募して外部の人材と競争して勝たないと昇格出来ない)だったりするようですので、そういった社会でなら高齢者の退職と若年者の雇用の間に直接的な関係はないかもしれません。

ただ日本の場合は終身雇用・年功序列の慣行の下、役職は内部昇格というのが一般的なのではないでしょうか?そういった社会で役職者が辞めるとどうなるか。その下にいた人が昇格し、その後任にはまた別の人が昇格し・・・といった人事で対応するのではないですかね。すると結局最も下の地位に該当する労働者のニーズが発生する。そしてそれは若者である、という風に考えるのが最もしっくりくると僕は思いますが。ていうかわざわざそんな説明をする間でもなく企業は定年で退職する人数がどれぐらいかというのを計算に入れて採用人数を決定しているはずでは?何故そんなことをするのでしょうね?

もちろん役職者が何か別の理由で定年を待たず辞めた場合なんかは後任の人材を外部調達することもあるのかもしれませんが。いずれにしても、"若者に任せる仕事と高齢者に任せる仕事は違うので、若者と高齢者との間で仕事の奪い合いが発生する余地はない"、という主張は、後任は外部調達が当たり前かのような前提で話してるように聞こえて、それは無理があるだろ・・・という印象です。

No title

貴ブログを読んだ限りだけど、この点に限れば海老原の判定勝ちという印象。

城は若者の理解者のふりをして、その実中高年をスケープゴートにして、
一部のヤンエグ的エリートサラリーマンや経営者に都合のいい社会経済にしたいだけの奴だからなあ。
しかも部分的には正しいことを言ってるから余計に厄介(笑)
中高年だって今火の車の電機メーカーじゃバンバン肩たたかれてるし、
こういう手合いの話聞いてると、
一生給与労働者として生活すること自体が負けという結論ぐらいだな。
まともに得るべきものは(苦笑)。

Re: No title

> N.Aさん

こんばんは、いつもコメント有難うございます。

>城繁幸さんですが「若者はなぜ3年で辞めるのか?」と言う本を読みましたが

本は持っていて一度は読んだはずなのですが、細かい内容が全く思い出せないでいます・・・(笑)

>65歳定年制にしても例えば第一次産業・製造や工場の職人さんだったら60を過ぎてもまだまだ動ける人で例えば玉掛け・クレーン、大型フォークリフトを巧みに使いこなせるなど年齢と共に高度な技術が身についてる人は確かに若い人より仕事が出来る人で指導者としてのスキルがある人なら「優秀な人材」として定年延長されても仕方がありませんし、高い給料を与えるべきかもしれません(中略)問題は年齢だけで仕事もせずに逃げ切りだけを考えてただ高給を貰ってる人です。

城さんの問題意識とほぼ同じと言えそうですね。城さんは最新の著作「若者を○すのは誰か」で、「政府の仕事はクビになった人の再就職のお世話であって、クビにしちゃいけないという法律を作ることではないのだ」と述べています。つまり、高齢者が自身の能力を活かした結果として長く働く分には構わないけれども、法律上一律に高齢者の職が守られるのはあり得ないということですね。今のところ、僕も同じように感じています。

Re: No title

> William Yamin さん

こんばんは、いつもコメント有難うございます。

僕もこの点は考えがまとまっておらず現在勉強中なのですが、その結果、SYNODOSというサイトに掲載されている「解雇規制を緩和しても、若者の雇用環境は改善されない―労働経済学者、安藤至大氏が語る”今後目指すべき働き方"(http://synodos.livedoor.biz/archives/1918587.html#more)」という記事でも同じようなことが議論されていることが分かりました(定年延長の話ではなく、「若者と高齢者との間で仕事の奪い合い」の話)。宜しければぜひ。

Re: No title

> Apassionさん

お久しぶりです、コメント有難うございます。

>貴ブログを読んだ限りだけど、この点に限れば海老原の判定勝ちという印象。

おぉ、こういう意見も。現在の僕には正直「海老原さんの主張はそんなに信用できない」という偏見が少なからずあるので、城さんの主張をやや甘く評価している可能性はあるなと自覚しています。

>一生給与労働者として生活すること自体が負けという結論ぐらいだな。
まともに得るべきものは(苦笑)。

そうですね・・・。村上龍さんのエッセイにあった「成功を考えてはいけない。考えるべきは、死なずに生き残るための方法である」という記述が超妥当なものに思えてきました。

No title

コメントするつもりなかったんですが、ななしさんのコメント見て、ちょっとコメントします。
私は楽したいです、ハイ。今の働き方は無理です。
介護や警備とかつらい仕事を避けたがっているのでは?という事ですが、そもそも日本の介護・警備の労働量が国際的にみて多いんだと思うんです。
一つの例を挙げれば、前アメリカ人の旦那と結婚してアラスカに住んでいてそこで介護の仕事をしてる人がたまたまテレビに映っててその人いわく「今の仕事は超楽です。私はもう日本みたいな働き方はできません(笑)」と言っていたのを思い出しました。
なぜ楽なのかは理由が色々あると思います。
一つ目は職務範囲が限定されている事。(おそらくもっと介護する人とされる人が冷めた関係なんだと思う。契約の範囲内で働くから)
二つ目は海外はマネージメント層のエリートとそれ以外の非エリート(介護などはこちらに含まれる)が分かれていてエリートが無茶苦茶働く事。

介護の仕事はしていませんが、日本の場合は労働量が多すぎると思うんです。
それは確かhamachanブログかなんかで日本は労働量を異常に投入してるにも関わらず、サービスの価格付けが低いのでサービスの労働生産性が低いという記事もありました。
その中に直接介護の仕事が言及されてはいませんがおそらく同じ状態かと。

もう記事の内容とは全く別な話ですが(笑)僕たちが目指すべきなのは難易度の難しく労働時間の長い仕事をする人は高い給料で、そうじゃない人が労働はそこそこで低い給料でという西洋みたいな社会だと思うんですよ。
レジ打ちのおばさんが座ってたり、喋っててもも怒らないゆるい社会を。
僕は楽したいし、みんな楽すればいいじゃん、そういう方法はあるよ、日本の働き方が全てじゃないよという事でした駄文失礼しました。

Re: No title

> takeshiさん

こんばんは、いつもコメント有難うございます。

>介護や警備とかつらい仕事を避けたがっているのでは?という事ですが、そもそも日本の介護・警備の労働量が国際的にみて多いんだと思うんです。

ななしさんは「介護や警備は大変だから休みを増やし、給料を高くすべき」、つまり仕事はキツイかも知れないけど、その代わり労働条件を高めようというご意見を仰ってくださっています。一方takeshiさんは、そもそも「介護」という仕事のキツさを緩められるというお考えのようですね。「前アメリカ人の旦那と結婚してアラスカに住んでいてそこで介護の仕事をしてる人」がなぜ楽な気持ちでいられるのか。takeshiさんの推測はかなり合ってそうですけど、実際に放送を見てみたかったですね。

>もう記事の内容とは全く別な話ですが(笑)僕たちが目指すべきなのは難易度の難しく労働時間の長い仕事をする人は高い給料で、そうじゃない人が労働はそこそこで低い給料でという西洋みたいな社会だと思うんですよ。
これは濱口桂一郎さんや海老原嗣生さんが掲げる方向性に近そう、というか同じですね。確か最新の「中央公論」にも似たような話があったような・・・。

No title

日本はきつい仕事ほど見返りが少なく、楽な仕事ほど見返りが多い、という意見ですね。わかります。
実は、私の父は警備の仕事をしていました。
父は日勤と夜勤が交互にくる仕事でしたが、夜勤明けの日はまったく自由でした。
一方、私は看護学生向けの雑誌で数年間、仕事をしていたのですが、看護師さんが、給料が高いより休みが多い方がいい、と言っているのを知り、驚いたことがあります。
看護師さんの世界も、日勤と夜勤が交互にあるのですが、夜勤明けの日にまた出勤しないといけない職場が多いとのこと。なので、夜勤明けの日は完全に休めて、翌朝出勤すればいい職場が、看護師さんたちにとっていい職場であるということを知って、驚いたのです(父は警備で、夜勤明けは完全に休みだったので)。
こんなふうに、日本では、大変な仕事なのに労働条件が悪い、ということが多いのであれば、それは非常に困ったことです。大変な仕事ほど労働条件がよくなるべき、というのが、私の考えです。
管理人様にはすでにわかっていただけていることではありますが。

No title

統計局の数字を見る限り影響はあるでしょう。

ちなみに、私の立場は影響あるから定年延長するなではなく。
寿命が延びているから定年延長は必要。しかし影響が出るから対策しろって立場です。

ちきりんさんのブログの数字がわかりやすいです
正社員ポジションはどこへ?
http://d.hatena.ne.jp/Chikirin/20080803
その中には、昭和62年(1987年)と平成19年(2007年)の比較で次のような数字がありました。

1987年の被雇用者数=4306万(正規雇用3456万人+非正規雇用850万人)

2007年の被雇用者数=5326万(正規雇用3436万人+非正規雇用1890万人)

35歳未満では:正社員が239万人減り、非正規雇用が373万人増えています。

35から54歳では:正社員が35万人減り、非正規雇用が273万人増えている。

55歳以上では:正社員が254万人増え、非正規雇用が394万人増えてます。



すごいクリアでしょ? 最初に「正社員の総数は減っていない」と書きましたが、35歳未満では「正社員は大幅に減っている!」わけです。

これは「35歳未満の人口が減ったから」なのでしょうか?次は年令別人口の変化を見てましょう。



25歳~34歳の人口:78万人増加

35歳~54歳の人口:267万人“減少”

55歳~60歳の人口:383万人増加



なんと35歳未満の人口は減ってないんです。増えてるんです。それなのに、その年代での正社員は激減しています。



最初から全部見てみると、55歳以上では、人口も(それよりは少ないけれど)正社員数も増えていて、人数が増えた分の66%の人は正社員の座を確保しています。

35歳以上の中高年層では、人口は267万人も減ったのに正社員数は35万人しか減っておらず、実はこの層の人は過去20年で「より正社員になりやすくなって」ます!

そして、先ほども書いたように35歳未満では、人口が78万人増えているのに、正社員は239万人も減っています。この世代にいかにしわ寄せが集中しているか、明確に現れていますよね。


補足 55から60歳への定年延長の努力義務が出てのが1986年です。

Re: No title

> ななし さん

こんばんは、またまたコメント有難うございます。

>一方、私は看護学生向けの雑誌で数年間、仕事をしていたのですが、看護師さんが、給料が高いより休みが多い方がいい、と言っているのを知り、驚いたことがあります。看護師さんの世界も、日勤と夜勤が交互にあるのですが、夜勤明けの日にまた出勤しないといけない職場が多いとのこと。なので、夜勤明けの日は完全に休めて、翌朝出勤すればいい職場が、看護師さんたちにとっていい職場であるということを知って、驚いたのです(父は警備で、夜勤明けは完全に休みだったので)。

なるほど、勉強になります。これは、実際に看護士の方の声を生で聞いてこそ浮き彫りになるエピソードで、このようなコメントを頂けるのは嬉しいです。看護士さんに関して言えば、シフトの組み方を「夜勤明けの日は完全に休み」という形にするだけでも「条件が向上した」と評価できるかもしれないですね。

>日本では、大変な仕事なのに労働条件が悪い、ということが多いのであれば、それは非常に困ったことです。大変な仕事ほど労働条件がよくなるべき、というのが、私の考えです。

僕も同じ考えです。「大変な仕事、だけれども世の中には必要で、誰かがやらないといけない仕事」に人が集まらなくなるのはよろしくないですからね。

Re: No title

>チョコたんさん

こんばんは、いつもコメント有難うございます。

>ちきりんさんのブログの数字がわかりやすいです

あぁ、ありましたね!このブログ記事は一度は読んだことが合ったのですが存在を忘れていたので(笑)、ご紹介いただき大変助かりました。

>私の立場は影響あるから定年延長するなではなく。寿命が延びているから定年延長は必要。しかし影響が出るから対策しろって立場です。

そうですね、確かにこの立場、言い方の方が妥当な気がします。「定年延長するな」と叫んでも高齢者からのバッシングを招くだけですし。

これが現実ですね

定年者の再雇用拡大、3割が「非正規削減」で対応
http://www.nikkei.com/article/DGXNASFP07002_S2A211C1000000/

Re: これが現実ですね

>通りすがりさん

はじめまして、コメントありがとうございます。

>定年者の再雇用拡大、3割が「非正規削減」で対応

この記事を読むと、海老原さんの見解が虚しく見えますね・・・。

始めまして

いつもブログを読んでます。コマンドーといいます。
今更とは思いますが定年延長制度について気になる記事を見つけたので、
貼っておきます。
http://www.asahi.com/job/news/TKY201303170255.html

No title

コマンドーさん

記事読みました。僕も同じく一読者ですが、この問題にはすごく関心があるのでリプさせてもらいます。

定年延長が新卒採用削減に繋がることはないと多くの企業が答えているということですが、この点をもって「定年延長は若者の雇用を奪いませんでした」と結論を下すのは早計だと思いますね。やはり定年延長によって増加する分の人件費をどうやって賄うのかに焦点を当てる必要があります。

他の方がコメントで触れていますが、正社員の採用人数こそ変わらなくても、もしかしたら非正規雇用者が削減されるかもしれないわけです。その場合でも果たして「若者の雇用に影響はない」「若者と仕事を奪い合うことはない」と言えるのか。また大企業は新卒採用に影響がなくとも、中小企業でも同じかどうかは分かりません。

リンク先の記事内で紹介されている"新卒と再雇用者では役割が違う"という意見は本文中の海老原氏の主張に通じるものがあります。海老原氏は結果予想だけを見ると新規雇用が抑制されることはないという城氏とまるっきり逆のことを言っているように見えますが、そう予想する根拠として過去の定年延長の際に年長者の賃金が引き下げられたというデータを持ち出したことから考えると、少なくとも「定年延長を行って増加する分の人件費をどこかから捻出する必要がある」という点では合意しているはずです。定年者を再雇用するけど新卒採用も減らさない、そして給与水準他もこれまで通りというのはあり得ない、という合意です。

問題はその増加する人件費分どこから捻出するか(年長者の賃金を引き下げるのか、新規採用を抑制するのか)であって、これがこの問題の本質的な争点であるべきではないかと思うんです。役割が違うから云々というのは「増加する人件費分をどうやって捻出するか」という問いがあって、それに対して「年長者の給料を引き下げる」という解答例があって、そう思う根拠、ぐらいの立ち位置でしかない。

つまり何が言いたいかというと、リンク先の記事は、新卒採用"は"減らさないとか役割が違うとかいう議論の枝葉の部分にしか言及しておらず、じゃあ「増加する人件費分をどうやって捻出するのか?」という問題の本質に触れていないので見ている側としては結局よく分からない。この調査ではそこまで追求しなかったのでしょうか?新卒採用をどうするかという方針は決まっているのにこの増加する人件費をどう賄うかはまだ決まっていないなんていうことはないでしょうに。この「新卒と再雇用者では役割が違う」という一見もっともらしいフレーズで問題の本質をぼかしているように僕には感じます。

いずれにせよ詳細な情報が欲しいところですね。

Re: 始めまして

> コマンドーさん

はじめまして、コメントありがとうございます。

>今更とは思いますが定年延長制度について気になる記事を見つけたので、貼っておきます。
http://www.asahi.com/job/news/TKY201303170255.html

記事のご紹介ありがとうございます。朝日新聞の記事には<4月に、定年後も65歳まで働く場を確保するよう企業に義務づける「改正高年齢者雇用安定法」が施行される。このことが新卒採用数に影響を与えるか聞いたところ、「変えない」が84社を占め>とありますが、これは経団連のアンケート結果とは乖離があると言えますね。調査対象が「主要100社」の朝日新聞の調査をどこまで信用してよいかはよく分かりませんが、これも一つの現実ということでしょう。

Re: No title

> William Yaminさん

こんばんは、いつもコメントありがとうございます。

>他の方がコメントで触れていますが、正社員の採用人数こそ変わらなくても、もしかしたら非正規雇用者が削減されるかもしれないわけです。その場合でも果たして「若者の雇用に影響はない」「若者と仕事を奪い合うことはない」と言えるのか。また大企業は新卒採用に影響がなくとも、中小企業でも同じかどうかは分かりません。

コマンドーさんへのコメント返信でも述べましたが、朝日新聞が調査の対象にしたのは「主要100社」ですからね。一つの参考資料としては有用であるとは思いますが、一方であまり鵜呑みに出来る資料とも思えないのが正直なところです(記事を紹介してくださった「コマンドー」さんをdisってるわけではありません!)。

>海老原氏は結果予想だけを見ると新規雇用が抑制されることはないという城氏とまるっきり逆のことを言っているように見えますが

本を読むと、海老原さんはあくまでも「大手企業」の新卒採用数が圧迫されなかったという話をしているので、そこに突っ込む余地があるかもしれません。興味があれば、「雇用の常識"本当に見えるウソ"」の文庫版を呼んでみると良いかと。

>「増加する人件費分をどうやって捻出するのか?」という問題の本質に触れていないので見ている側としては結局よく分からない

あくまでも朝日新聞の記事の議論では、企業が「新卒採用を抑制しない」というスタンスであることが明らかである以上、その「本質」に触れる必要性はそれほどないと記者が判断したのではないでしょうか。
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