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「過労死ライン」を超過した労働時間も合法である現状のルール

少し前に「脱社畜ブログへの批判に対して"嫉妬の表れ"というレッテルを貼る人たち」という記事を書いたけれど、当の僕自身も次のように言及されたことがある。この「脱社畜ブログ流"やりがい搾取"批判のおかしさ」という記事は、脱社畜ブログが「ルールの範囲内で経済合理性を追求した労働者(埼玉県の公立学校教員)」のことは「労働者を批難するのは筋違いだ。批難すべきは、経済合理的に行動すると学年の途中で教員の交代が生じざるを得ないようなシステムの方である」という趣旨の理屈をもって擁護したのに、一方で「ルールの範囲内で経済合理性を追求した企業(ヨーカ堂)」のことは「あまりにも典型的な"やりがいの搾取"」と批判していることのおかしさを指摘したものである(詳しくは当該記事を読んでいただければ)。上記のツイートの主は、恐らく「この記事でなされている批判は屁理屈に過ぎない。そんな屁理屈を持ち出してまで脱社畜ブログを批判しようとしている理由は、脱社畜ブログに嫉妬しているからなんじゃないか?」と考えているのだと思われる。


個人的には記事を読み返しても、なぜ屁理屈と評価されたのかはよく分からなかった。むしろ、ブーメランになっているのは脱社畜ブログの文章の方なのではないかと感じた。なぜなら、脱社畜ブログは埼玉県の公立学校教員のケースを「システムに瑕疵があるのだから、教員が自己の利益の最大化を求めて行動することによって不都合が生じても仕方がない」と評価している訳だけれど、こうした評価の仕方こそが酷な労働環境を生み出す源となる場合があるからだ。


象徴的なのが、日本の労働時間規制を巡る話である。NPO法人POSSE事務局長・川村遼平さんは、現在の法規制の問題点について次のように解説している(http://blog.goo.ne.jp/posse_blog/e/65915d4ee2f828f60a41f508e09ac90b)。

『POSSE』でも何度も話題になっていることですが、日本には労働時間を物理的に規制する法律がありません。一応「1日8時間、週40時間まで」と労働基準法で上限が規定されていますが、「三六協定(さぶろく協定)」を労使間で交わすことで簡単にこの規制を逸脱することができます。しかも、三六協定で新たに設定する労働時間には、何時間までにしなければいけないという規定がありません。そのため、多くの企業で三六協定が交わされ、長時間労働は「合法に」横行しています(中略)唯一多少なりとも機能しているのは、厚生労働省が定めた「過労死ライン」です。たとえば、継続して月に80時間以上の残業をしていた労働者が脳・心臓の病気にかかって亡くなると、その病気の原因は過労だった(=労災として扱われる)ということになります。この基準が「過労死ライン」というもので、直前の1ヶ月に100時間以上の残業・直前の2~6ヶ月に平均80時間以上の残業をしていれば、「過労死ライン」を超過しています。生きて働かせている間は「合法」だけれども、その人が亡くなったときには「会社の責任」だとなるわけです。

この解説から分かるのは、現在のルールでは厚生労働省が定める「過労死ライン」を超過した労働時間ですら合法であるということ。ただこのルールについて、城繁幸さんは「ブラック企業大論争」において次のように述べている。

会社が際限なく従業員に残業させるのは、「ブラック的」といっても合法だからです。企業は、ルールのメリットを最大限活用しているだけですから。競争環境の下でのごく自然な適応ともいえるでしょう。仕事の量が多いからと言って2人雇うよりも、1人雇って100時間残業させた方が安上がりなわけですから。

勿論「いくら法に反していないからと言って、過労死の恐れがある労働時間はおかしいんじゃないか?」と批判することは可能だし、僕も批判するべきだと思っている。しかし一方で、現状「過労死ライン」を超える労働時間が違法とは限らない以上、城さんのように「企業は、ルールのメリットを最大限活用しているだけ」と評価することも十分可能である。脱社畜ブログが埼玉県の教員を擁護したエントリーのタイトルは「経済合理的に行動することが、なぜ批難されなければならないのか」というものであったが、城さんが指摘するように、現状こうした考え方が「会社が際限なく従業員に残業させる」といった酷な労働環境を生み出すことにつながり得るのである。


こうした問題点を受けて、「労働時間を物理的に規制する法律がない」ことをルール・システムの不備と捉えた上で「労働時間を規制しよう」・「"仕事から帰ってきたら、次の仕事までに最低でも11時間は休まなければならない"という休憩時間に関するルールを設けよう」といったEUのルールを参照にした提言や、城さんが主張するような「労働市場を流動化しよう」という提言がなされている。いずれも「既存のルールに不備があるから、それを修正しよう」というスタンスで、個々の企業を叩くよりも「より適切なルールを作る」ことを意識した議論がなされていると言える。今年は「ブラック企業」という言葉が大いに話題になり、即ち日本の労働環境の問題点が一定程度広まった年だったと思うので、来年はその問題点を解決するためのルール作りに関する議論が進めば良いと思っている。

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No title

今回の記事を読んで、管理人さんは労働関係の法律に関して勉強不足だと感じました。

>三六協定で新たに設定する労働時間には、何時間までにしなければいけないという規定がありません。

引用箇所ですが、ここの部分間違っています。36協定では、「限度時間の範囲内において労使間で取り決められた時間分だけ残業をさせてよい」となっているはずです。36協定さえ結べば青天丼で残業させられるというのは間違いです。下記を参照。
http://www.mhlw.go.jp/new-info/kobetu/roudou/gyousei/kantoku/dl/040324-4.pdf


>多くの企業で三六協定が交わされ、長時間労働は「合法に」横行しています
>この解説から分かるのは、現在のルールでは厚生労働省が定める「過労死ライン」を超過した労働時間ですら合法であるということ。

11月頃に6割の中小企業で36協定を結ばずに残業させていたという事実が露見しましたね。長時間労働の多くは「合法」ではなく「違法」に横行しています。

また、たとえ36協定を結んでいたとしても、労働組合が存在しない企業の場合、労働者代表が正式な手続きを踏まずに選出されている可能性が高いです。正式な手続きを踏まずに選出された労働者代表が取り交わした36協定は無効となります。
おそらく、36協定を結んでいるほとんどの企業が正式な手続きを踏んで労働者代表を選出しているわけではありません。私の勤める企業も36協定は結んでいますが、労働者代表選出の投票はおこなわれたことはなく、経営陣にとって都合のよい傀儡が労働者代表として選出されています。正式な36協定を締結している企業は全体で1割くらいなのではないかと思っています。つまり『現在のルールでは厚生労働省が定める「過労死ライン」を超過した労働時間ですら合法であるということ』はほぼありえないです。合法である可能性があるというだけで、ほとんど違法でしょう。合法だとしたら、ルールの不備について言及するよりも、労働者代表のモラルを疑うのが優先だと思います。

以上のように、”限度時間に不備のある36協定”さえも形骸化している状態です。この状態でルール作りに関する議論が進み、実現したとしても(まず実現しないでしょうが)、それが守られるのかという疑問を抱かずにはいられません。

現状の法律で労働ルールはそれなりに整っていると思います。取り締まり・罰則が弱いという欠点がありますが、それ以上に労使双方のモラルに問題があると感じています。

Re: No title

>toitoさん

こんばんは、コメントありがとうございます。

>引用箇所ですが、ここの部分間違っています。36協定では、「限度時間の範囲内において労使間で取り決められた時間分だけ残業をさせてよい」となっているはずです

toitoさんが紹介してくださったpdfファイルの3ページ目に「特別条項付き協定」とありますよね。これが三六協定の抜け穴と解釈されていますよ(ブラック企業完全対策マニュアル p.57)。

>11月頃に6割の中小企業で36協定を結ばずに残業させていたという事実が露見しましたね。長時間労働の多くは「合法」ではなく「違法」に横行しています

別にposseの川村さんも僕も「違法に長時間労働が課せられているケース」の存在を否定していないんですが。

>『現在のルールでは厚生労働省が定める「過労死ライン」を超過した労働時間ですら合法であるということ』はほぼありえないです

「toito」さんが言いたいのは「法に従う形で"過労死ライン"を超過した労働時間を課している企業はほぼありえない」ということだと思うのですが、そのような現実とは別に「過労死ライン」を超過した労働時間でも合法だとするルールがあることも事実です。 

No title

toitoさん

興味深い議論なのでコメントさせて頂きます。

仰るように、確かに36協定には延長時間の限度があります。1か月だと45時間が限度とされています。

しかしそもそも記事内でも登場した厚生労働省の定める「過労死ライン」というのは1か月の時間外労働が80時間なので、この限度時間を超えています。また労働基準法の割増賃金の規定には「月60時間を超える時間外労働については5割増以上の割増賃金を支払わなければならない」という規定があります。

これってよく考えるとおかしな話ですよね?なんで合法的に残業させられるとされている基準を超える労働時間についての規定があるのか。まるで違法な長時間労働を黙認するかのような話です。

こんな記事があります。これも以前話題になりました。
『7割過労死基準以上 残業協定 大手100社調査』http://takai-sr.blog.so-net.ne.jp/2012-07-30

これらのことから考えると、確かに法律上36協定には上限がありますが、形骸化しているというのが実態なのではないでしょうか。そうした実態を踏まえると

>しかも、三六協定で新たに設定する労働時間には、何時間までにしなければいけないという規定がありません。

というPOSSEの川村氏の指摘もあながち間違いとは言えないのではないかと思います。というか法律上どうなっているかということよりも、実態に着目した上での発言なのではないかと感じました。



それにその36協定の限度時間にも例外があって、特別の事情が生じたときに限り限度時間を超える延長が可能という協定を盛り込むことが出来ます。特別なのに、「適用は1年のうち半分を超えないものとすること」ということで、つまりその限度時間が適用されるのは1年のうち半分だけと解釈することも出来ます。

実態だけでなく、法律上もルールが整備されていると言って良いのか個人的には大いに疑問があります。



後半の労働者代表の件については仰る通り、恐らくそれが実態だろうと僕も思います。

ただ当事者のモラルどうこう以前の問題として、日本における労働組合の現状等を考えると、36協定の要件とされる労使合意の手続きが果たして実態に合った規定なのかという点についてもっと議論するべきではないかと思います。

またそもそもなんで厚生労働省が定める基準を超える労働時間を定めた36協定を労働基準監督署が受理しているのかという点も疑問です。労働者代表選出の妥当性についてはすぐに判断するのは難しいにしても、設定された時間が基準内かどうかなど一目瞭然のはず。基準を超えた内容の届け出など突っぱねるということは出来ないものなのでしょうか。それとも労使合意に省庁が口を出すべきでないというスタンスなのでしょうか。それこそ実態に即してないと思うんですが。

No title

それから記事の内容についてですが、引用箇所の最後の

>生きて働かせている間は「合法」だけれども、その人が亡くなったときには「会社の責任」だとなるわけです。

この部分が気になりました。この「会社の責任」という言葉、いったい何を基準にしているんでしょうか。この記事は関越自動車道高速バス居眠り運転事故についての記事です。調べてみると経営者は逮捕起訴され有罪になったようですが、運転手の超過労働以外にも名義貸しとか道路運送法違反が色々あってむしろそちらの方が問題視されたような印象です。

ワタミの過労死の事件についても調べてみました。確かにワタミはあの事件が公になって以降なにかと世間からバッシングを受けていますので、そういう意味では「会社の責任」を追及されていると言えると思います。しかし司法的にはまだ「過労死=経営者の責任」という考えは成立していないのではないでしょうか?経営者が業務上過失致死に問われたり。

そういう意味ではあくまで法律上どうかという話をするなら、これは自分でも書いていてすごく抵抗のある表現なんですが「死ぬほど働かせても、働かせ過ぎて死なせても、違法ではない」という表現が正しいのではないかと感じたのですが、いかがでしょう?

ではここでいう「会社の責任」とはいったい何なのか。世間は何故ワタミを批判しているのか。それは、さすがに「働き過ぎて死ぬのはマズイでしょ・・・」という倫理観というか観念が人々の根底にあるからだと思います。それが法律論とは離れたところである種の基準として成立しているのではないでしょうか。



過労死はいけないというのであれば本来は過労死を防ぐ為の取り組みが必要で、過労死を引き起こしうる労働環境を是正しなければいけません。過労死ラインという定義もそのひとつだと思いますが。(個人的には全然緩い基準だと思いますけどね)亡くなってからでは遅いです。労働時間規制も歴史的な経緯から働き過ぎは心身を害するという考えから出発して作られているわけで、法律的なアプローチといて労働時間規制をどうするべきかという議論に発展するのは必然だと思います。常々言ってますが、経営者を叩いても解決しない。

でも、何故か世間一般の議論を見ているとどうもそのあたりの因果関係が繋がってないように感じるんですよね。「そんな働かせ方が認められていたら死ぬ人がいてもおかしくない」となるのが自然な流れだと思うんですが、なんかそんな風じゃないような。「過労死はダメだけど・・・」みたいな。なんか「死ななければ良い」みたいに言ってるみたいで正直すごく気持ち悪いです。

それが結局労働環境の問題を「労働者が死ぬか死なないか」みたいな狭い視点でしか捉えてないからじゃないかとか考えて、上の話に繋がるわけですが。だとしたらまず現状認識から改めないといけないということが言いたかったです。すいません、まとまりがなくて。

No title

>現状こうした考え方が「会社が際限なく従業員に残業させる」といった酷な労働環境を生み出すことにつながり得るのである。

これは事実でしょうけど、それを誰が考えるか?によって状況は異なると思います。
前の記事でも似たようなことを書いた気もしますけど、会社の経営者が経済合理性を重視すると、それは長時間労働に繋がる。
でも、埼玉県の教員が経済合理性を重視しても、長時間労働は生まれないしい、これといって甚大は被害は出ない。
両方は「経済合理性」というくくりでまとめられてはいますが、その中身は結構異なっている気がします。
そこの違いを脱社畜ブログの方も言いたかったのではないでしょうか?

No title

「過労死ライン」を超過した労働時間でも合法だとするルールがあることも事実ですが、それを指摘するのは重箱の隅をつついているだけのように感じます。「過労死ライン」を超過した労働時間を「合法化」できているケースはほとんどありえないのですから。

法律に完璧さを求めるのは限界があります。だから、労働法関連では完璧さを追求せずに「労使間で調整してね」という主旨が盛り込まれています。管理人さんはこの「労使間で調整してね」という趣旨を理解していないように感じます。これが実態と乖離しているというのは大いにあると思いますが、法律を変えていくのはなかなかに難しく、労働問題の早期解決を望むのならば、現行法がこのようになっている以上は現行法の主旨に従うのが筋だと思います。また、たとえ法整備をしっかりおこない穴を塞いだとしても、モラルが低い状態では企業側が新たな抜け穴を見つけだして「いたちごっこ」になるだけです。

特別条項付き協定にしても、青天丼ではなく、あくまで労使間で調整した範囲内での延長に過ぎません。アホみたいな延長時間を盛り込んだ協定は、労働者代表が正式な手続きを踏まずに選出された可能性が高いので「企業は、ルールのメリットを最大限活用しているだけ」と評価するには無理があります。長時間残業のほとんどは違法という前提で考えた方が妥当でしょう。違法が横行しているということは、ルールの不備というよりモラルの問題です。日本人は労働モラルが低いので、たとえ36協定が存在しなかったとしても長時間労働は起こるでしょう。

また、改善すべきはルールではなく、ルールを破っているかどうかを判断する「取締りの強化」と、ルールを破ったときの「罰則の強化」だと思っていますが、これも実現は難しいと感じるので、労使双方のモラル強化の方が現実的かなと思ってしまいます。まあ、ごちゃごちゃ考えるより「取り締まり・罰則の強化」が実現できれば、労働問題はある程度解決するのではないかとも思いますが、そんなことは何十年も前から言われてきているのに改善しないことを顧みると、実現可能性はほとんどないのでしょう。

現状認識としては、36協定に穴があるから長時間労働が横行しているのではなく、「法律を守る気なんてさらさらないほどに労働モラルが低い」から長時間労働が横行しているというのが正しいと思います。まあルールに穴があるのは確かなので、それに関して議論するのは悪いことではありませんが、優先順位が違うと感じます。

Re: No title

>william yaminさん、toitoさん

こんばんは、コメントありがとうございます。まとめてコメント返信します。

>POSSEの川村氏の指摘もあながち間違いとは言えないのではないかと思います。というか法律上どうなっているかということよりも、実態に着目した上での発言なのではないかと感じました。

いや、違うと思います。川村さんの指摘ですが、彼はwilliam yaminさんも述べている「特別条項」の存在を踏まえているか、あるいはtoitoさんやwilliam yaminさんが言っている「限度時間」の定めはあくまでも「告示」であり、それに違反しても法的な罰則が無いという意味で「三六協定で新たに設定する労働時間には、何時間までにしなければいけないという規定がありません」と言っているんでしょう。ちょっと長いですが、三六協定に関する解説を紹介します。

「(三六)協定を結んでも、告示で時間外労働は月45時間以内にすることと定められています。しかし三六協定には特別条項というものがあり、ある一定期間に仕事が集中するような特別な場合には月45時間以上の残業を命じることが出来るとなっています。この特別条項は例えば決算時期といったまさに「特別」な理由があるときのために想定されたものですが、実際の運用はかなり異なっています。実際には、月100時間までの残業を6時間命じることが出来ると言った三六協定も存在します。告示それ自体に違反したとしても法的な罰則はありません。つまり、日本においては、三六協定さえ結んでしまえば上限をどこに設定しようが法律的には問題にならないので、実質的な労働時間は存在しないのです(posse vol.15 ブラック企業対策会議 p.22)」

「特別の事情があれば、最高で年6回まで、従来の限度時間を超える延長時間まで時間外労働をさせることが可能なわけですが、その時間の上限については、労使当事者間の自主的な協議による決定に委ねられており、法令等の制限はありません(http://www.roukitaisaku.com/taisaku/gendojikan.html)」

まぁそれでも「toito」さんは僕に「労働関係の法律に関して勉強不足だと感じました」と仰っていたので、さぞかし自身の理解に自信があるのでしょう。posseの解説、そしてその解説を鵜呑みにしている僕が間違っているのならその旨を指摘していただければ幸いです。

>またそもそもなんで厚生労働省が定める基準を超える労働時間を定めた36協定を労働基準監督署が受理しているのかという点も疑問です。労働者代表選出の妥当性についてはすぐに判断するのは難しいにしても、設定された時間が基準内かどうかなど一目瞭然のはず

この点に関して今野晴貴さんがsession22というラジオ番組で言っていたのは「(受理を拒むための)法的な規定がない」ということでした。

>この「会社の責任」という言葉、いったい何を基準にしているんでしょうか(中略)しかし司法的にはまだ「過労死=経営者の責任」という考えは成立していないのではないでしょうか?経営者が業務上過失致死に問われたり。

例えば「労災と認定されたことで、会社は責任を問われて損害賠償を請求される」ということを言っているのかもしれません。

>「過労死ライン」を超過した労働時間でも合法だとするルールがあることも事実ですが、それを指摘するのは重箱の隅をつついているだけのように感じます(中略)法律に完璧さを求めるのは限界があります

「労働時間の規制がザル」というのは日本の労働環境を考える際に指摘される代表的な問題点なんですが、それを「重箱の隅をつついているだけ」というのも中々新しいですね。「法律に完璧さを求めるのは限界があります」という指摘自体は正しいと思いますが、現状は大きな穴があり、だからこそそれが議論の対象になってるんですよ。「法整備すれば問題はすべて解決!」という考えは甘いですが、それは法整備の必要性の検討の優先順位を下げる理由にはならないでしょう。

>また、改善すべきはルールではなく、ルールを破っているかどうかを判断する「取締りの強化」と、ルールを破ったときの「罰則の強化」だと思っていますが、これも実現は難しいと感じるので、労使双方のモラル強化の方が現実的かなと思ってしまいます。

間違っては無いんでしょうけど、何かを言っているようで何も言っていない意見だと僕は思いますけどね。というか「toito」さんによると「日本人は労働モラルが低い」んですよね。「今までモラルが低かった人が、そう簡単にモラルを向上させるかなぁ」という疑問しか浮かばないんですが。

Re: No title

>あらいさん

こんばんは、コメントありがとうございます。

>前の記事でも似たようなことを書いた気もしますけど、会社の経営者が経済合理性を重視すると、それは長時間労働に繋がる。でも、埼玉県の教員が経済合理性を重視しても、長時間労働は生まれないしい、これといって甚大は被害は出ない(中略)そこの違いを脱社畜ブログの方も言いたかったのではないでしょうか?


もし脱社畜ブログの記事が埼玉県の教員のケースを「"教員が退職をすることによって得られる利益(教員が経済合理性を追求することで教員が得られる利益)"と"退職をすることによって生じる不都合(教員が経済合理性を追求することで生じる弊害)"を比較し、前者が上回っている場合は教員の退職は責められるべきではない」という規範をもって評価してたのなら「あらい」さんの認識で正しいということになると思います。しかし実際には、脱社畜ブログの記事では専ら「システムに瑕疵があるのだから、教員が自己の利益の最大化を求めて行動することによって不都合が生じても仕方がない」という理由づけをもって教員を擁護していた訳なので、「あらい」さんの評価は妥当ではないと思いました。

 

No title

>何かを言っているようで何も言っていない意見
私も同じ感想を今回の記事を読んで持ちました。気が合いますね。

>「労働時間の規制がザル」というのは日本の労働環境を考える際に指摘される代表的な問題点
規制がザルなのではなくて、取り締まりと罰則がザルなのです。そこんとこを勘違いしている点も勉強不足なのです。

>現状は大きな穴があり
先のコメントでさんざん述べた通り、現状はその大きな穴すら通っていません。私のコメント読んでますか?

>その旨を指摘していただければ幸いです。
先のコメントでその旨を指摘しています。「労使間で調整してね」という労働法の主旨を理解していない点です。

>「今までモラルが低かった人が、そう簡単にモラルを向上させるかなぁ」
これはおっしゃる通りです。

No title

36協定の特別条項を考慮しても
年の半分6か月は45時間で帰れるはずです
年の半分は45時間で帰れてる労働環境のところは過労死はしない

年の半分は45時間で帰すってことが守られてない違法な労働環境で過労死は起こる

>会社が際限なく従業員に残業させるのは、「ブラック的」といっても合法だからです。企業は、ルールのメリットを最大限活用しているだけですから。競争環境の下でのごく自然な適応ともいえるでしょう。仕事の量が多いからと言って2人雇うよりも、1人雇って100時間残業させた方が安上がりなわけですから。

合法的に100時間ができるのは6か月だけ
恒常的に100時間労働ができるわけじゃないんだから、これはおかしい

なにかミスリードになると思うのですよ
日本では長時間労働は合法といってしまうと

恒常的に長時間で過労死しそうな人は確実に違法なのに
その人たちが合法なんだと勘違いさせて、労働基準局に駆け込む機会を奪ってしまう

No title

>なにかミスリードになると思うのですよ
>日本では長時間労働は合法といってしまうと

とても腑に落ちるコメントでした。感謝します。
城さんの発言は私は賛同しかねるものが多かったので。

管理人様のヨーカドー擁護はこの城さんの発言によって補強されることになるわけですが、私は教員が退職金のためにやめるのと、企業が利益のために手段を選ばないのはまったく意味が違うと思っています。
なので、脱社蓄ブログ批判でこの2つの件を比較して論じるのは的外れであるとすでにコメントいたしました。
管理人様の脱社蓄ブログ批判には妥当なものも多いと思いますが、この件だけは不適切であると重ねて申し上げます。
労働者である教員が退職金を多くもらいたくて早期退職するのと、企業が利益のためにブラック状態を続けるのを、同じことととらえることはやはりおかしいです。
教員の件についていえば、教員が早期退職すると世間が非難するからやめる人は少ないとわかっていて、あのような方法をとったと思うので、私は教員の雇い主(県)がむしろ批判されるべきと思っています。

Re: No title

>toitoさん

こんばんは、コメントありがとうございます。

>規制がザルなのではなくて、取り締まりと罰則がザルなのです。そこんとこを勘違いしている点も勉強不足なのです。
そうなんですか。「取り締まりと罰則がザル」というのは正しいと思うのですが、「規制がザルではない」という見解はやはり新しいですね。

ちなみに最近、2008年に「新興プランテック」という会社で勤務していた男性が過労自殺した件について判決が下されました。そのケースでは会社と労組が150時間、繁忙期には200時間まで残業を延長できるとする三六協定を結んでいて、男性は2008年6月に月160時間、7月に210時間を超える残業をしたことが原因で命を絶ちました。男性の母親は「過労死ラインを超える残業を受け付けるのはおかしい。きちんと見直すべきだ」とコメントしています。

>先のコメントでさんざん述べた通り、現状はその大きな穴すら通っていません

上のコメント返信で「"toito"さんが言いたいのは"法に従う形で"過労死ライン"を超過した労働時間を課している企業はほぼありえない"ということだと思うのですが、そのような現実とは別に"過労死ライン"を超過した労働時間でも合法だとするルールがあることも事実です」と述べ、その時点で"toito"さんが仰りたい現実があることは既に肯定しています。否定しているなら「そのような現実とは別に(toitoさんが言う現実はあるけど、それとは別に)」とは書きませんよね。

なお、「toito」さんは上で「アホみたいな延長時間を盛り込んだ協定」を問題視していましたけど、仮に労働時間規制がきちんとしていれば、仮に労働者代表の手続きが滅茶苦茶でも結局のところその「アホみたいな延長時間」が通ることは無くなると思うのですが。ちなみに上述の「新興プランテック」のケースでは、原告の弁護士が月200時間の時間外労働を認める協定について、会社側に是正を求めないまま協定を受理した労基署の責任をも問おうとしたみたいです。結局、その責任を問う請求は却下されたようですが。

>先のコメントでその旨を指摘しています。「労使間で調整してね」という労働法の主旨を理解していない点です

僕がposseなどの解説を紹介したのは、toitoさんの「36協定では、"限度時間の範囲内において労使間で取り決められた時間分だけ残業をさせてよい"となっているはず」、あるいはwilliam yaminさんの「法律上どうなっているかということよりも、実態に着目した上での発言なのではないかと感じました」という指摘に対して、「いや、法律上36協定には上限が無いようなんです」と答えるためだったのですが、それに対してなぜ「"労使間で調整してね"という労働法の主旨を理解していない」というツッコミがなされているのかよく分かりませんでした。toitoさんは上で「特別条項付き協定にしても、青天丼ではなく、あくまで労使間で調整した範囲内での延長に過ぎません」と言っていますが、それも「法律上36協定には上限が無い」ことを否定するものになっているとは思えませんし・・・。

>これはおっしゃる通りです。

そもそもtoitoさんが「モラル強化」と比べて「取締りの強化」・「罰則の強化」を推せなかった理由は「実現可能性が低いから」というものでしたよね。にも関わらず「これはおっしゃる通りです」と答え「モラル強化」の実現可能性の低さをあっさりと認めちゃったら「じゃあ、結局"モラル強化"もダメじゃん」という話になると思いますけど。もちろんtoitoさんが仰りたいのは「取締りの強化・罰則の強化と比べたら、モラル強化の方がまだ実現可能性はあるんだ」という話なのかもしれないですが、僕は「取締りの強化・罰則の強化」の方が実現のための道筋がまだ見える分(一方で「モラル強化」は、モラルを強化するためにどんなことが出来るのかすらよく分からない。啓蒙活動で強化できるなら苦労しないですし・・・)、それらの方がマシな案だと思います。 

Re: No title

>36協定の特別条項を考慮しても年の半分6か月は45時間で帰れるはずです~とコメントしてくださった方へ

こんばんは、コメントありがとうございます。

>年の半分は45時間で帰れてる労働環境のところは過労死はしない。年の半分は45時間で帰すってことが守られてない違法な労働環境で過労死は起こる

そうなんですか。まぁ僕がこの記事で言ったのは「過労死ラインを超える労働時間でも合法の場合がある」ということだったので、過労死がどのような状況下で起きるかについては特に言及していないのですが。

>合法的に100時間ができるのは6か月だけ恒常的に100時間労働ができるわけじゃないんだから、これはおかしい

僕の引用が悪かったのかもしれませんが、別に城さんも「1年中ずっと100時間残業ができる」と言っているわけではありません。別のページで「最大で半年分までとはいえ、残業を月100時間までと設定することも可能」と言っていますから。「会社が際限なく従業員に残業させる」というのは、あくまでもそれが認められている時期のことを指しているのではないかと思います。

>なにかミスリードになると思うのですよ。日本では長時間労働は合法といってしまうと

合法の場合があることは事実なのでその事実を誤魔化してはいけないと思いますが、一方で「合法な場合もあるけれども、もちろん違法な場合もある」という説明は必要ということかもしれませんね。 

Re: No title

>ななし@No titleさん

こんばんは、コメントありがとうございます。

>管理人様のヨーカドー擁護は

ここなんですけど、「脱社畜ブログ流"やりがい搾取"批判のおかしさ(http://lingmu12261226.blog10.fc2.com/blog-entry-526.html)」では、あくまでも「脱社畜ブログの理屈を用いると、ヨーカ堂のことを批判するのではなく批判の矛先をシステムに向けないとおかしいんじゃないか?」ということを指摘したのであり、結局のところ僕がヨーカ堂をどのように評価したのかは示していないと僕としては思っているんですが。

(このようなことを今更書いて信じて頂けるかは不安ですが)個人的には、心情的にはヨーカ堂の行動には否定的ですが、一方でヨーカ堂を擁護しようと思えばできることも事実、つまりヨーカ堂の行動にも一定の「理」はあると言えると思っています。そして「ヨーカ堂の行動を支持できない」という感情をもってその「理」を否定するのはフェアではないとも思っています。

>労働者である教員が退職金を多くもらいたくて早期退職するのと、企業が利益のためにブラック状態を続けるのを、同じことととらえることはやはりおかしいです

教員のケースもヨーカ堂のケースも「自分の行動で不都合が生じるかもしれないけれども、それでもシステムに沿う形で自己の利益の最大化を求める」という点では同じではないですか。「教員のケースでは特に不都合が生じないでしょ」と思われたかもしれませんが、脱社畜ブログでは教員のケースが「学年の途中で教員が辞めたら、生徒は混乱する」という不都合が生じる可能性を認識していました(http://dennou-kurage.hatenablog.com/entry/2013/01/24/202806)。そして、その可能性を踏まえた上で「退職希望を出している教員は、ただ単に合理的に行動したに過ぎない。批難すべきは、経済合理的に行動すると学年の途中で教員の交代が生じざるを得ないようなシステムの方である」と主張していた訳です。

>管理人様のヨーカドー擁護はこの城さんの発言によって補強されることになるわけですが、私は教員が退職金のためにやめるのと、企業が利益のために手段を選ばないのはまったく意味が違うと思っています。なので、脱社蓄ブログ批判でこの2つの件を比較して論じるのは的外れであるとすでにコメントいたしました

これは「あらい」さんへのコメント返信で書いたことですが、もし脱社畜ブログの記事が埼玉県の教員のケースを「"教員が退職をすることによって得られる利益(教員が経済合理性を追求することで教員が得られる利益)"と"退職をすることによって生じる不都合(教員が経済合理性を追求することで生じる弊害)"を比較し、前者が上回っている場合は教員の退職は責められるべきではない」という規範をもって評価してたのなら「ななし@No title」さんの指摘は正しいと思います。そう評価していたのなら「教員のケースとヨーカ堂のケースでは事情が異なる部分もあるから、教員のケースでは教員を擁護するけれどもヨーカ堂のケースではヨーカ堂を批判することもあり得るだろう」と脱社畜ブログの文章を解釈すべきですから。


しかし実際には、脱社畜ブログの記事ではケースの性質を考慮することなく、専ら「システムに瑕疵があるのだから、教員が自己の利益の最大化を求めて行動することによって不都合が生じても仕方がない」という理由づけをもって教員を擁護していた訳です。そうなると、「ヨーカ堂の場合も、ヨーカ堂が自己の利益の最大化を求めて行動することによって不都合が生じたとしてもそれは仕方がないものとみなし、ヨーカ堂が経済合理的に動いたら不都合が生じる瑕疵あるシステムを責めないとおかしいんじゃないか?」という疑問が浮かぶわけです。
 

No title

私がミスリードという言葉に腑に落ちたと言ったのは、この件での管理人様の脱社蓄批判はミスリードになる要素を多く含んでいるからです。
具体的に言うと、管理人様はパートに正社員と同じ仕事をパートの安い給料でさせる企業を擁護していると受け取られかねません(実際にそう思っているとは私も思いませんが)。
それがミスリードです。

管理人様は教員の早期退職問題も、ヨーカドーのパートに正社員の仕事をさせる問題も、賛否を表明せずに、ただ、脱社蓄ブログ批判の素材として使っている、というのはわかります。
個々の事例について、たとえば、自分も教員が途中でやめないと損をするシステムはけしからんと思う、パートに正社員の仕事をパートの安い給料でさせるのはけしからんと思う、ただ、この2つの事例で脱社蓄ブログが書いていることがおかしい、という言い方ではないわけです。
前段の部分は書かなくてもいいと思うのでしょうが、実はとても重要です。
なぜなら、読者は、教員が途中でやめると損をするシステムにした雇い主がおかしい、パートに安い給料で正社員の仕事をさせるのはおかしいと感じる可能性があるのに、管理人様が、脱社蓄ブログがこの2つの記事で矛盾したことを言っている、と書くだけだと、管理人様がこの2つの件で教員やパートの味方ではないという印象を与えます。
脱社蓄ブログを批判することだけが目的で、教員やパートの人をないがしろにしているという印象を与えます。
それがミスリードだと思うのです。
脱社蓄ブログでは、この教員の件とヨーカドーの件は、比較的まともです。
どちらも義憤に基づいています。
教員の件では、早期退職を選んだ教員が少しいたということを非難する世間やマスコミに対する怒りが発端です。
ヨーカドーの件では、パートに安い給料で正社員の仕事をさせることをあたかもすばらしいことであるかのように報道した記事への怒りです。
つまり、脱社蓄氏のこの2つの記事は、世間の反応への怒りという点で、一貫しているのです。
脱社蓄氏はシステムが悪いと言っているのではありません。そういうシステムを作った人が悪いのに、世間やマスコミが早期退職した教員を責めるのがおかしいと言っているのです。
前のコメントに書いたとおり、多くの教員は損をしてもやめないだろう、なぜなら、やめると非難されるから、と思ってこのシステムにしたのがミエミエで、そして現実に、世間やマスコミはシステムを作った人の思うとおりに反応したのです。

>批難すべきは、経済合理的に行動すると学年の途中で教員の交代が生じざるを得ないようなシステムの方である。そもそも、なぜわざわざ混乱が生じ得るような年度の途中に実施したのか理解に苦しむ。

そもそも、のあとがこの文章では重要です。このシステムは、システムというよりは、このときだけの特例事項のはずですが、こういう特例事項を平気で作る背景には、どうせやめないだろうという、雇い主側の本音が見えています。そして、世間がそれを後押しすることも。

もちろん、教員も、70万円損しても、最後までやめなかった立派な先生として、退職後に70万円を超える利益を受けるかもしれません。逆に、この70万円がなかったら困る先生もいるでしょう。
教員には選択の権利が与えられたわけで、その選択について、世間やマスコミが非難していることに対し、脱社蓄氏は憤っているのです(憤る文章に多少問題はあるかもしれませんが)。

ヨーカドーの件も、ヨーカドーのしたことをすばらしいことのように持ち上げている記事に対して怒っています。
繰り返しますが、世間やマスコミの対応に対する怒りという点で、この2つの記事は一貫性を保っているのです。
合理性うんぬんは、怒りを表明するための1つの理由づけとして持ち出したので、管理人様のような、システムや合理性を科学的に考察しようというようなところはない、むしろ、その場の思い付きで使った言葉でしょう。私もこの人は言葉の使い方がアレだなとは思っていますが、この2つの記事を比較して責めるのはやはりおかしいと。

私は脱社蓄氏が洗脳のような言葉を使ったり、意味を狭い範囲に限定してそれが普遍的であるかのように言うときは、批判すべきだと思っています。
しかし、この教員の記事とヨーカドーの記事はそうした記事とは違う、むしろ、義憤から生まれた素直な記事だと考えます。

管理人様がこの2つの記事の件を蒸し返さなければ、こんなコメントをする必要はありませんでした。
管理人様が嫉妬で書いているとはまったく思いませんし、仮に何パーセントか嫉妬があったからといって、どうだというのでしょう。嫉妬から出発しても、正しいことを書くのなら、全然問題ではない。逆に、義憤から出発しても、間違った記事を書いたのなら、それは問題です。

あと、引用されている人のツイッターを見ると、この人に妬みだなんだと言われてもだからどうしたと思いますけどね。人の意見を嫉妬で片付けようとする人にろくなやつはいません(経験から)。

No title

>「法律上36協定には上限が無い」ことを否定するものになっているとは思えませんし
否定しています。労使間で取り決めた時間だけ残業させてよいという「上限」が存在します。

>「"労使間で調整してね"という労働法の主旨を理解していない」というツッコミがなされているのかよく分かりませんでした
ちゃんと説明しますね。2点あります。1点目は当コメントの冒頭部分で説明している点。
2点目は本文にある<「企業は、ルールのメリットを最大限活用しているだけ」と評価することも十分可能>という一文に関して。なぜ企業側が一方的に延長時間を設定できる(=ルールのメリットを最大限活用)ことになっているのでしょう?36協定の延長時間は労使間で調整して決めるということを理解していれば「企業は、ルールのメリットを最大限活用しているだけ」と評価することは不可能です。

>そのような現実とは別に"過労死ライン"を超過した労働時間でも合法だとするルールがあることも事実です」と述べ、その時点で"toito"さんが仰りたい現実があることは既に肯定しています。
本文の引用箇所には<多くの企業で三六協定が交わされ、長時間労働は「合法に」横行しています>とあります。この解説を受けて、管理人さんは「「過労死ライン」を超過した労働時間ですら合法である」と結んでいます。私が気に入らないのは引用箇所の「多くの」という部分です。

>「取締りの強化・罰則の強化」の方が実現のための道筋がまだ見える分
どんな筋道ですか?私には見えません。「取締りの強化・罰則の強化は国を動かす必要がありますが、モラルは個人個人で強化が可能です。『就活生に甘える』だって個々のモラル強化に貢献していると私は評価していますが。

Re: No title

>ななし@No title さん

こんにちは、コメントありがとうございます。

>私がミスリードという言葉に腑に落ちたと言ったのは、この件での管理人様の脱社蓄批判はミスリードになる要素を多く含んでいるからです。具体的に言うと、管理人様はパートに正社員と同じ仕事をパートの安い給料でさせる企業を擁護していると受け取られかねません(実際にそう思っているとは私も思いませんが)。それがミスリードです


上で「なにかミスリードになると思うのですよ」と言っていた人は「恒常的に長時間で過労死しそうな人は確実に違法なのに、その人たちが合法なんだと勘違いさせる」から僕の文章がミスリードを誘うと批判していた訳ですが、「ななし@No title」さんはまた違った形でのミスリードがある旨を述べている訳ですね。


>管理人様は教員の早期退職問題も、ヨーカドーのパートに正社員の仕事をさせる問題も、賛否を表明せずに、ただ、脱社蓄ブログ批判の素材として使っている、というのはわかります


これを分かったうえでなお


>読者は、教員が途中でやめると損をするシステムにした雇い主がおかしい、パートに安い給料で正社員の仕事をさせるのはおかしいと感じる可能性があるのに、管理人様が、脱社蓄ブログがこの2つの記事で矛盾したことを言っている、と書くだけだと、管理人様がこの2つの件で教員やパートの味方ではないという印象を与えます。


と感じるのなら話は理解できます。正直「僕はこの2つの件の賛否を明らかにしていないんだから、本来"この管理人は教員やパートの件をどう思っているんだ?"と疑問に思うに留まる読解が妥当のはずで、"教員やパートの味方ではない"と受け取る読解は間違っているだろう」という気持ちも多少はありますが、感覚的にそういう印象を持ってしまうというのは分かりました。


>脱社蓄氏のこの2つの記事は、世間の反応への怒りという点で、一貫しているのです(中略)私もこの人は言葉の使い方がアレだなとは思っていますが、この2つの記事を比較して責めるのはやはりおかしいと


なるほど。ただ、そういう見方もしようと思えば出来るというレベルであって「この2つの記事を比較して責めるのはやはりおかしい」というところまではいかないような・・・。教員の件を取り上げた記事のタイトルは「経済合理的に行動することが、なぜ批難されなければならないのか」だったので、やはりそれが主要な主張と受け取るのが自然だと思います。ヨーカ堂の件も確かに「日経の書き方」に怒っているのは分かるのですが、同時にヨーカ堂の行為を「あまりにも典型的な"やりがいの搾取"である」と評しているのだから、やはりヨーカ堂も十分批判の射程に入っていると思うのですが・・・。ただ、「ななし@No title 」さんからすると「合理性うんぬんは、怒りを表明するための1つの理由づけとして持ち出したので、管理人様のような、システムや合理性を科学的に考察しようというようなところはない、むしろ、その場の思い付きで使った言葉でしょう」ということなのでしょうし、確かに個人ブログで厳密性が担保されていることを前提にするのは多少現実性に欠けることは分かりますから、「ななし@No title 」さんの解釈も分かるような気がします。


僕は「経済合理的に行動することが、なぜ批難されなければならないのか」についている「どうでもいいけどこのタイトルはブログの自殺じゃないのか?」というコメントが的確な指摘だと思っています(http://b.hatena.ne.jp/entry/dennou-kurage.hatenablog.com/entry/2013/01/24/202806)。それはまさにこの記事に書いたように、企業が経済合理的に行動することで労働者が不利益を被る場合があり得るからです。繰り返しになりますが、「ななし@No title 」さんからすると「合理性うんぬんは、怒りを表明するための1つの理由づけとして持ち出した(中略)その場の思い付きで使った言葉でしょう」に過ぎないのだから、そこを掘り下げることに意味は無いと考えているのだと思いますが、僕としては脱社畜ブログを題材に「やろうと思えば、法に反することなく、酷な労働環境を整備しようとすることが出来る」ことを伝えられればと思っています。


>管理人様が嫉妬で書いているとはまったく思いませんし、仮に何パーセントか嫉妬があったからといって、どうだというのでしょう。嫉妬から出発しても、正しいことを書くのなら、全然問題ではない。逆に、義憤から出発しても、間違った記事を書いたのなら、それは問題です。あと、引用されている人のツイッターを見ると、この人に妬みだなんだと言われてもだからどうしたと思いますけどね。人の意見を嫉妬で片付けようとする人にろくなやつはいません(経験から)。


ありがとうございます。このように言っていただけると本当に助かります。 
 

Re: No title

>toitoさん

こんにちは、コメントありがとうございます。

>否定しています。労使間で取り決めた時間だけ残業させてよいという「上限」が存在します。

記事本文で触れた川村さんの「三六協定で新たに設定する労働時間には、何時間までにしなければいけないという規定がありません」という文章に戻りますけど、どうやら僕とtoitoさんではこの文章の受け取り方に違いがあったようだ・・・ということに今になって気づいた気がします。toitoさんは「"何時間までにしなければいけないという規定がない"というけど、"労使間で取り決めた分だけにしろ"というルールになっているだろ」と受け取っていたのでしょう。一方で僕は「労使間で合意していれば、労働時間の上限はどこに設定されていても法律上は問題ない」という話だと受け取っていたので(william yaminさんとtoitoさんのお二人へのコメント返信で紹介した「その時間の上限については、労使当事者間の自主的な協議による決定に委ねられており、法令等の制限はありません」という解説と同じ話として受け取っていた)話が噛み合わなくなっていたのだと思います。これで意識のギャップは埋まったのではないかと思うのですが・・・。

>ちゃんと説明しますね。2点あります。1点目は当コメントの冒頭部分で説明している点

この点は、上述の文章で解決できたのではないかと思います。

>なぜ企業側が一方的に延長時間を設定できる(=ルールのメリットを最大限活用)ことになっているのでしょう?36協定の延長時間は労使間で調整して決めるということを理解していれば「企業は、ルールのメリットを最大限活用しているだけ」と評価することは不可能です

僕が想定していたのは「企業側が一方的に延長時間を設定できる」ということではなく、機能不全の労働組合と協調して長時間労働を可能にする労働環境を作るという場合です。posseのブログによると、東京新聞は「エスシーシー」という会社での過労死事件を取り上げた際に「一方、労働組合があっても、労使協調から協定締結を拒否する例はほとんどない」と報じています(http://blog.goo.ne.jp/posse_blog/e/3027e1b7ccd55f8e0e838f8d23d084d0)。このような場合では「企業が(機能不全の労働組合を利用する形で)ルールのメリットを最大限活用する(長時間労働を課せるようにする)」と表現してもおかしくはないのではないでしょうか。

>私が気に入らないのは引用箇所の「多くの」という部分です

なぜ気に入らないのかというと、恐らくtoitoさんが以前コメントされたようにtoitoさんは「長時間労働の多くは"合法"ではなく"違法"に横行している」と認識されているからだと思います。ただ、ここでいう「多くの」というのは「逆に、違法の場合はレアケース」ということを意味しているわけではないと思うので、その部分に嫌悪感を抱く必要は特に無いと思います。上でposseの記事を紹介しましたが、そこで川村さんはワタミの例を取り上げて、不正な手続をもって36協定が結ばれることを解説していますから。

>「取締りの強化・罰則の強化は国を動かす必要がありますが、モラルは個人個人で強化が可能です

道筋ですが、「取締りの強化・罰則の強化」については「国を動かす」というものが見えます。例えば、william yaminさんへのコメント返信で挙げた「session-22」というラジオ番組では、posseの今野晴貴さんが国会議員に「~な点を考えてよ」ということを言っていたりしました。勿論それをもって即ルールが整備されるなんてことはありませんが、こうしたことを粘り強くやっていくしかないというプロセスは分かるということです。

一方でモラルの強化方法ですが、当初僕が念頭に置いていたのは「どうしようもない奴のモラルをどう向上させるか」ということで、そしてその方法はよく分からないと思っていました。ただ「toito」さんの言う「"就活生に甘える"だって個々のモラル強化に貢献している」という評価を考えると(ありがとうございます)、恐らく「toito」さんは「出来る限り多くの人がモラル強化に努めることで、どうしようもない奴の横暴に対抗する力をつける」ということも考えていたようですね。この理解が正しいのなら、「toito」さんの言っていることも分かります。 
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