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学校側は「入学式だから」という理由で、1年生の担任を持つ教師の休暇の申請に対して時季変更権を行使できるか?

埼玉県の高校教諭が「息子の入学式」を理由に担任を務める1年生の入学式を欠席したことが論争を引き起こしている。この問題について僕が関心を持ったのは、今後どこかの学校が「子供の入学式があるので、その日は休みます」と申請をした1年生の担任を持つ教師に対して「ウチもその日入学式だから、その日に休むのは止めてくれ」と「時季変更権」の行使を試みるケースがあったとしたら、それは認められるのだろうか?ということだった。今回のケースについてのyahooの意識調査を見ていた時に「一番は、時季変更権を行使しなかった学校側に問題があると思います」というコメントを目にしたのだが(http://polls.dailynews.yahoo.co.jp/domestic/11262/result)、その際に「そもそも学校側は今回のようなケースで時季変更権を行使できるのかな?」と疑問に思ったのである。


労働基準法39条5項は「使用者は、前各項の規定による有給休暇を労働者の請求する時季に与えなければならない。ただし、請求された時季に有給休暇を与えることが事業の正常な運営を妨げる場合においては、他の時季にこれを与えることができる」と規定している。この条文の但し書き(※「ただし~」から始まる文章のこと)が所謂「時季変更権」と呼ばれるもので、その趣旨は労働者と使用者の利益を調整することにある。具体的には、労働者の「好きな時に休暇を取りたい」という利益と使用者の「このタイミングで休まれるのは、いくらなんでも困るわ」という利益の調整を図るための規定であると言える。


労働基準法39条5項上、「事業の正常な運営を妨げる場合」には休暇を与えるタイミングを変更できる権利が使用者にあることが分かるが、その「事業の正常な運営を妨げる場合」とは具体的にどのような場合を指すのかが問題となる。この点、判例は「事業の正常な運営を妨げる場合」の考慮要素として「事業の規模・業務内容、当該労働者の職務内容・繁忙度、代替要員確保の困難度、代替による事業への影響の程度、休暇期間の長短、同時期の年休取得者」などを挙げており、それらの要素を総合的に考慮するとしているらしい(「ベーシック労働法」と「判例労働法入門」の記述を参照)。また、「ベーシック労働法」という本では「事業の正常な運営を妨げる場合」が「通常の運営が不可能になるだけでは足りず、それ以上の非日常的な要素を要する」のだと書かれていた。


この基準を理解した後に「1年生の担任を持つ教師が入学式を休めるか?」・「学校側は"入学式だから"という理由で、1年生の担任を持つ教師の休暇の申請に対して時季変更権を行使できるか?」を考えてみたところ、正直訳が分からなくなった。どういうことかというと、上記の「当該労働者の職務内容」という要素を考慮すると「"1年生の担任教師"という立場の人は、特別な事情が無い限り、入学式に出席することが求められそうだな」と学校側の時季変更権の行使が認められそうに思えるし、逆に「代替要員確保の困難度」という要素に着目すると「副担任の人など、"代替要員"は誰かしら確保できそうだな」と学校側の時季変更権の行使が否定されるように思えたのである。


こう考えていたところ、社労士の榊裕葵さんのエントリー「"息子の入学式に出るので、欠席します"事件。悪いのは教師ではなく学校の対応だ!」には次のように書かれていた。

学校という職場であれば、入学式はその行事自体が学校にとって重要なイベントであるし、年度の初めに生徒と担任が顔を合わせる場で、いきなり担任が不在というのは生徒に対しても影響が大きいであろうから、担任を受け持つ教師が入学式の日に有給の申請をしてきた場合、学校側が時季変更権を行使することの正当性は認められる可能性が高い(中略)なお、時季変更権は労働者側の事情にも配慮して行使されるべきものであることは補足しておきたい。もし、この教師の肉親が亡くなったとか、親族が天災に巻き込まれたということであれば、いくら入学式であっても教師側の都合が優先されるであろう。しかし、「息子の入学式」という今回の事情を考えると、どの学校でも同じような日に入学式が行われるというのは周知の事実であり、自分の子どもの入学式と重なる可能性が高いということは承知の上で、自らの意思によって教員という職業を選んだのだろうから、そのことを踏まえても、学校側の時季変更権が優先されるはずである。

「入学式」というイベントが持つ重要性、「担任」という立場の人が入学式に出席する重要性などに着目して、学校側が時季変更権を行使することの正当性が認められる可能性が高いと判断した主張である。個人的にはこの主張も分かるけれど、一方で脱社畜ブログでは「正直、担任とは今後も一年ぐらいずっと顔を合わせることになるのだから、初日いなかったとしてもそこまで問題ではないだろう」という形で(http://dennou-kurage.hatenablog.com/entry/2014/04/12/163929)、また脱社畜ブログへのコメントの中では「代替要員がいる(http://b.hatena.ne.jp/entry/dennou-kurage.hatenablog.com/entry/2014/04/12/163929)」という形で「担任」という立場の人が入学式に出席する重要性が乏しいという価値判断を示しており、そうした価値観に従うと学校側の時季変更権の行使は認められない方向になりそうである。こうした判断も一理あるように思う。


榊さんは「"どのような時に学校は時季変更権を行使して有給を認めないのか"、というルールを客観的に明確にして、皆で共有することのほうがよほど大事なのではないだろうか」と主張しており、それは正しいものだと僕は思うが、一方で「あるべきルール」の内容について合意に達するのは非常に難しそうだと感じた。なぜなら、「入学式」というイベントが持つ重要性・「担任」という立場の人が入学式に出席する重要性をどのように評価するかは人それぞれ考えが異なるからである。とはいえ、まずは現状のルールがどうなっているのかを客観的に明確にすることは必要であり、そのために榊さん以外の専門家の「今回のケースで、学校側の時季変更権の行使は認められるか?」という点に関する法的な見解を知りたいと思う。

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No title

この件に関して、多くの人が意見をあげて想像以上に論争が大きくなっていてますね。

多くの意見が個人的な感情論(公務員だから)で意見している方が多い気がします。
(許せる:駄目が4:6ぐらいで対立していることが多いです。
年齢層などが分かればさらに面白いと思いますが)

私個人のこれに対する意見は控えさせていただきますが
今回の論争は公務員の立場がどうこうというよりも
有給を取ることが会社の雰囲気で決まってしまうという
ことへの世間の反発が表面化していると考えられます。
そのため個人的には広がりを見せて仕事感に転じれば良いなと思ったりしています。

Re: No title

> prayer さん

こんばんは、コメントありがとうございます。

>多くの意見が個人的な感情論(公務員だから)で意見している方が多い気がします

個人的には「公務員だから」というのは感情論だとは思いません。その地位の特殊性に着目するのは理屈としてはあり得ます。

>今回の論争は公務員の立場がどうこうというよりも有給を取ることが会社の雰囲気で決まってしまうということへの世間の反発が表面化していると考えられます

僕としては、「入学式」という場をどう捉えるかについての価値観の違いが今回の論争につながっていると感じます。入学式を学校・教員にとって重大なイベントと捉えれば「そんな大事な時に、"息子の入学式"を理由に休むなんて」となりますし、そこまで大事なものじゃないと捉えれば「代替の人がいればいいんじゃないの」となります。

日野さん、また中途半端に首を突っ込んだみたいですね。
ま、彼も名前が売れて結果良し、ではないでしょうか。

私は正直あまり関心がなかったんですが、様々な意見を読んで多くの視点や考えを学ぶことができました。
私は「教師が聖職なんて過去の遺物だ」のような感情論の方がよっぽど多く感じましたけどね。
ちなみに私は何でもかんでも公務員叩きの風潮自体には違和感を持っています。

私の考えは、学校側がこの教師に時季変更権を適用して有休を認めるべきではなかった、です。
また、prayerさんが仰っているように、「駄目」の意見が半数を超えている物議を醸すようなことを税金で禄を食む公務員が敢えてやるべきではないと思います。
今後は、事前に翌春入学式を迎える子息を抱える教師に1年生を担当させない、等の対策案は考えておくべきだとは思います。

以下は完全に私の独り言です。
私は独身なので、この問題を子供の視点で考えがちでした。(はっきり言って小中高の入学式のことは全く覚えてません)
仮に自分が親の立場となって考えてみれば、身内の不幸や急な病気以外で我が子の入学式を放り出されたら、「あーあ、うちの子はやる気のない担任に当たってしまった」とその先生に不信感を持つだろうなと思いました。
わざわざ保護者に初っ端からマイナスの感情を持たれることをする必要はないと思います。

しかし日野さんはサイボウズの記事といい、プロの物書きになるつもり?ならばもうちょっと筋の良い内容の記事を書いてもらいたいものですね。

No title

こういう問題はいつになっても批判はなくなりませんよ。私は教師が正しいと思ったなら、それで良いと思います。意見が割れているということは、それだけ難しい問題だということであり、教師はどちらかの入学式にしか出席できないので、どちらを選んでも批判は出たかもしれません。

私は有給が使いづらいという今の社会の中で、非常に勇気ある行動だったと称えたいです。有給は本来は理由は問われないです。にもかかわらず、特に当事者でない人たちが、その理由について、平気で不平不満を言う光景には違和感を感じます。

ただでさえ批判されやすい公務員なのですから、何をしても、いろいろな場面で批判に晒されやすいでしょう。私はそういった声は無視して、自分が正しいと思うことを信じて働いてほしいと思います。後は時代がついてくるのを祈って。

No title

イケダハヤトさんの記事がヤフートップに掲載されたせいか話が大きくなってますね。
労働問題に対する問いかけとして非常に良い設問になったと思います。

専門家でないので本当の所のルールがどうなってるかはわからないので何も言えませんが、ルールで決められてしまうような事案ではない、というよりは決まってて欲しくはないし決められてもいけないと思います。入学式という物の価値観とそれに対する仕事観と家族観になってしまいますので。法律あるいはそれに準ずるものではっきり決められてしまうのも危険だと思います。

実際のルールとは別に今回の件、私は教員が休んで子供の方へ行ったことも学校が有給を認めたことも全て問題はなく、何故か出席が常になってる議員が自身の価値観を振りかざしただけで問題があるようになってしまった事と思っております。そもそも他にも同じ理由で休んだ方もおられるようですし割合あることのようですね。問題ないのだから裁量権も認められないと思います。あくまでも今回のケースはです。さまざまな調整などして尚、人が足りないとなった場合は認められる気がします。

理由は脱社畜ブログ様の見解とほぼ同じですが、一部自分の文で書けば入学式が重要であったとしても子供がいてそちらの入学式へ行ったという理由を知らされてあり手紙でお詫びまで出し周りもサポートが得られサブ担任制度も機能し式は全く滞りなかった、ここまでしてもやる気がないダメ教師認定されて信頼関係が築けないという世界が訪れる事が(訪れているのかもしれませんが)嫌だなと思う次第です。
伝統的な家庭観を等と叫ばれつつ数年に一度しかない式に調整して滞りが無いようにして行っても否定される無理解の世界が恐ろしいです。自分に跳ね返った場合等考えないのでしょうか。憎しみの連鎖だなって。こうなってほしくないという感情論に近いものですが。

また脱社畜ブログ様にも書かれてますが見かけた範囲で受け持ちクラス優先しろ派はどれも教師は…公務員は…等のあるべき論やしきたり・伝統論ばかりで自分にとって納得できるものではなかったです。

ちなみに管理人さんは法律等はとりあえず置いておいた場合で、あくまでこのケースの場合にですが、親の教師は子供の入学式の方へ出席したことはどう思っておりますか。もしくはどうあるべきと思っていますか。よろしければ教えてください。

No title

私としては法律は基本的に多様な状況に合わせられるように、解釈の余地を残すことを重要視するべきだと考えます。現行法も民法でははっきり決めないとダメな所ははっきり規定して、色んな個々の事情で変わりそうな所は原則以外の場合分けはゆるいです。
今回の件の条文はつまりは個別に判断するように作ってありますし、これを更に細かく決めちゃうと個別の事例で明らかに不合理な結論が出ちゃう事がありえます。
極端な話、「教師は子供の入学式と自分のクラスの入学式が被ったときは出勤しなければならない」なんて条文が付け加えられたと仮定、すると「小児癌で残り余命1年もない息子の入学式に出たいけど、教師だから学校を優先するよう命令された」なんて事がありえます。じゃあ更に例外を付け加えるか?ってなるとキリがないですから。

No title

ルールとしては問題ない、で決着はついているはずです。

○被雇用者側は有給は好きな時にとって良い
○雇用者側は休まれたら困る場合には時季変更を要請できる

というだけの話です。
これだけ議論が紛糾しているのは、情緒やモラルや空気によるものです。


今回の議論で気になるのは、教員擁護側であっても
子供の入学式>生徒の入学式だから休んでよい、という根拠を用いる人が相当の割合を占めることです。

その人たちも、基本的考えは教員糾弾側と変わらず、
「休む理由が重たければ休んでよい」というものです。
ただ重みの基準がやや労働者側に寄っているだけで。

それを踏まえると、有給を行使するには、理由の重みづけが重大な要素となっているという考え方が日本では大多数のようで、
労働者の権利だから、とはなかなか思ってもらえないみたいですね。

Re: タイトルなし

>虎 さん

こんばんは、コメントありがとうございます。

>今後は、事前に翌春入学式を迎える子息を抱える教師に1年生を担当させない、等の対策案は考えておくべきだとは思います。

仰る様な対策を講じるのが、問題の予防につながると思います。

>仮に自分が親の立場となって考えてみれば、身内の不幸や急な病気以外で我が子の入学式を放り出されたら、「あーあ、うちの子はやる気のない担任に当たってしまった」とその先生に不信感を持つだろうなと思いました

個人的には特にそういう感情は持たないですが、そういう感情を持つ人がいるというのも分からなくはないです。

>しかし日野さんはサイボウズの記事といい、プロの物書きになるつもり?ならばもうちょっと筋の良い内容の記事を書いてもらいたいものですね。

サイボウズの記事はどうしようもなかったですね(笑)でも、あの記事に「いいね!」が約2300ほどついていたのには驚きました・・・。

Re: No title

>さいてぇ さん

こんばんは、コメントありがとうございます。

>意見が割れているということは、それだけ難しい問題だということであり

「教師の職業倫理」というものに関する価値観の違いが意見の相違につながっていて、もはや理屈で理解し合えるものではないと感じました。

>有給は本来は理由は問われないです。にもかかわらず、特に当事者でない人たちが、その理由について、平気で不平不満を言う光景には違和感を感じます。

これも「教師の職業倫理」に関わる話で、「1年生の担任を務める教師が”子供の入学式"を理由に入学式にいないのはどうなの?」という、法的には問題は無いけれども職業倫理に照らして問題だと考える人が多くいるということですね。個人的には、学校側が時季変更権を行使しなかったという事情を考慮して「本件については、外野がとやかく言うことでもない」と感じていますが、教師や校長を職業倫理という観点から批判する声をおかしいとまでは感じないです(賛成はしないけれども、一つの考え方として分からなくはないというレベルです)。

Re: No title

>イケダハヤトさんの記事がヤフートップに掲載されたせいか話が大きくなってますね~とコメントしてくださった方へ

こんばんは、コメントありがとうございます。

>ルールで決められてしまうような事案ではない、というよりは決まってて欲しくはないし決められてもいけないと思います。入学式という物の価値観とそれに対する仕事観と家族観になってしまいますので

労働基準法39条5項がある以上は、仮に入学式の日に休むことが「事業の正常な運営を妨げる場合」に該当する場合は、学校側は休暇の申請を拒否できる(別の日にできる)ので、そこは「ルールで決まってしまう」話だと思います。もっとも一律に「入学式の日は教師は休んではいけない」というルールを定立するのは妥当ではなく、労働基準法39条5項が定める基準に沿うか否かという観点から学校側の時季変更権行使の是非を考えるべきだと思います。

>ちなみに管理人さんは法律等はとりあえず置いておいた場合で、あくまでこのケースの場合にですが、親の教師は子供の入学式の方へ出席したことはどう思っておりますか

個人的には、学校側が問題ないと判断したのなら別に問題は無いと思っています。もっとも、仮に学校が「入学式に休まれるのは(事業の正常な運営が出来なくなるレベルで)問題がある」と判断したのなら、学校側が時季変更権を行使して教師を休ませなかったとしても、それを責める気は無いです。

Re: No title

>私としては法律は基本的に多様な状況に合わせられるように、解釈の余地を残すことを重要視するべきだと考えます。とコメントしてくださった方へ

こんばんは、コメントありがとうございます。

>私としては法律は基本的に多様な状況に合わせられるように、解釈の余地を残すことを重要視するべきだと考えます

それは仰る通りですし、また、「教師は子供の入学式と自分のクラスの入学式が被ったときは出勤しなければならない」という条文を設けるのは明らかにナンセンスです。個人的には、榊さんが言う「"どのような時に学校は時季変更権を行使して有給を認めないのか"、というルールを客観的に明確にして、皆で共有する」というのは、単に「労働基準法39条5項」における「事業の正常な運営を妨げる場合」の解釈について考えようという主張に過ぎないと認識しています。

No title

>イケダハヤトさんの記事が~の者です。
名前空欄でしたね。とりあえず少々やっつけですがく~らんとしときます。

lingmu様、コメ返しありがとうございます。
次の記事も読ませていただきましたが、こちらへ書きます。
どうやら有給は認められる事が多いと予想されているみたいですね。
個人的にはイケダハヤト様とその他の方が書かれているようにある意味道徳的内容でも事、別に一日居なくともどうという事はないという意見に賛同しているので、小中学であろうともしっかり認められればよいなと思います。

前回の最後の問いですが、これも返答ありがとうございます。
また他の方への返事を見る限りlingmu様は母親教師が子供の入学式に行くことは問題ないと思っているように読めましたがそういう解釈でよろしいでしょうか。

あとは完全に別件ですが虎様とのやり取りにあるのは「努力だけしかできない人はチームに必要ない 」の記事だと思いますが何がどうしようもないと思うのですか?
自分は面白い記事だと思ったのですが。
SNSに書かれているように同級生が及び腰すぎるとかは(まだ数日だからとはいえ)確かにそうだし、努力に関して書いてるあたりは若干の言い表せない違和感がある…かな?等は思いましたが。
そのあたりは些細な事で記事の趣旨は理解できるものでした。自身後輩も同級生側の行動も若干覚えがありますし…
教えて頂けたら幸いです。

Re: No title

>sue さん

こんばんは、コメントありがとうございます。

>これだけ議論が紛糾しているのは、情緒やモラルや空気によるものです

仰る通りですね。

>今回の議論で気になるのは、教員擁護側であっても子供の入学式>生徒の入学式だから休んでよい、という根拠を用いる人が相当の割合を占めることです。その人たちも、基本的考えは教員糾弾側と変わらず、「休む理由が重たければ休んでよい」というものです。

そういう意見を発する人は、例えば「友達と遊びに行くから、入学式を休みます」というケースでは、教員を責める側に回るかもしれませんね。

>それを踏まえると、有給を行使するには、理由の重みづけが重大な要素となっているという考え方が日本では大多数のようで、労働者の権利だから、とはなかなか思ってもらえないみたいですね

下手に「理由づけ」に踏み込むと「(事業の正常な運営を妨げる場合じゃないけど)~な場合には有給をとってはいけない」という方向に議論が展開されてしまう危険性があるので、労働者の権利に配慮するならそういう議論をしてはいけないでしょうね。「sue」さんのように、「ルールとしては問題ない」と話を終わらせるべきでしょう。もっとも、(僕は賛成しませんが)現行のルールを踏まえた上でなお「こういう場合には普通休んじゃいけないだろう!」とモラルの話を展開するのはそれはそれで一つの考え方だとは思いますが。
 

Re: No title

>く~らん さん

こんばんは、コメントありがとうございます。

>他の方への返事を見る限りlingmu様は母親教師が子供の入学式に行くことは問題ないと思っているように読めましたがそういう解釈でよろしいでしょうか

前回のコメント返信で書いたように、今回のケースについては「学校側が問題ないと判断したのなら問題ない」という考えです。

>「努力だけしかできない人はチームに必要ない 」の記事だと思いますが何がどうしようもないと思うのですか?

一番は、はてなブックマークのコメントにもある「問題の根本はちゃんと指導出来てない先輩にあるような」という点です(http://b.hatena.ne.jp/entry/cybozushiki.cybozu.co.jp/?p=15495)。つまり、(後輩に全く問題が無いとは言えないが)問題を深刻化させている主犯は日野さんの友人なのに、日野さんの記事ではその友人が「被害者」のように扱われている点(記事にある「一番不幸なのは、こういった非効率な働き方に巻き込まれて、一緒に残業や休日出勤をする羽目になってしまう彼と同じチームの仲間です」という記述です)を「どうしようもない」と感じました。

加えて、記事のエピソードにも意味・事情が分からない点がいくつかあり、それらも記事を「どうしようもない」と感じる理由となっています。例えば記事には「そういう"やる気"に満ち満ちた姿勢のおかげか、チームの外には彼を肯定的に評価している人も少なくありません」・「友人は、この後輩に効率的な働き方を教えようと奮闘しているようですが、チームの外には彼を肯定的に評価している人もいるがゆえに、なかなか指導がしづらいと嘆いていました」と仕事が出来ない後輩を評価する声がある旨が書かれていますが、この「チームの外」の人たちが後輩の仕事の出来なさを認識した上で後輩を評価しているのか否かが分かりませんでした。どういうことかというと、「チームの外」の人たちは後輩と同じチームで働いていないゆえに後輩の仕事の出来なさを知らないから後輩を評価しているに過ぎないんじゃないの?という疑問が浮かぶのです。日野さんの記事には「友人を含めて彼と同じチームの人は、みんな彼には困っているそうです」とあり、即ち後輩の仕事ぶりを理解している人たちは皆後輩を低く評価しているわけですから、益々そういう疑問を持たざるを得ません。

もしこの疑問が正しければ、現時点で後輩を評価している「チームの外」の人たちも事情を知ったら「じゃあ、ダメじゃん」と後輩への評価を変える可能性が高いので、その場合日野さんの友人は「なかなか指導がしづらい」と嘆くことなく後輩に効率的な働き方を教えられることになります。その点の事情が日野さんの記事からまるで分からないために、記事を「どうしようもない」と感じています。

横レス失礼します。

く~らんさんは学生さんでしょうか?

ナレッジワーカーならば、日野さんの好き嫌いに関係なく誰もがこの記事に違和感を持つと思いますが。

私からすると、日野さんよりもむしろこの原稿にOKを出したサイボウズ式の編集長に大いに問題アリだと思います。

ある意味日野さんの書き下ろしの内容と同じ構図ですね。

監督者に問題アリ!ということで(笑)
(サイボウズ式はライターの書く内容について、誤字脱字以外は一切干渉しない!という方針かもしれませんが)

No title

lingmu様ありがとうございます。
ですがサイボウズの記事の返答はちょっと思う所があるので再度返答します。

基本的にこの記事はタイトルからしても「残業してまで頑張ってもちゃんとした物が出せなければ迷惑なだけ(だからそういうことはしないようにしよう)。」という事が趣旨だと読めます。だからその趣旨とあまり関係ない部分は詳しく書いていないだけじゃないでしょうか。
趣旨と関係ない事柄を詳しく書いても長くなりすぎてかえって一体何が言いたいのかわからない、なんて事にもなります。主でない部分は各々が補間して読めばよいと思います。

そう考えれば例に出されてる友人(先輩)の上司としての能力不足も他の部署からどう見られどう言われてるかも今回はそれほど関係のない話と思います。

友人やその周りの後輩への対処出来なさは少々イラッとはしましたし、それで本来関係ないその部分に指摘が吸い寄せられてるのはちょっと上手くないとは思いますが'後輩側の問題'に焦点を立てるための措置だと思えば私は十分に納得出来ました。
友人が強く出られない事に対してもそのままではいけませんが行動原理としては理解できます。

またあまり関係ないとしましたが一応、意味・事象がわからないと書かれている、指摘されてる部分は私はおかしな話だとは思いませんでした。
あくまで自分が数年働いてきての実体験からですが、部署間の力関係や上司世代と思われる方たちの労働観を思えば友人がそういうふうに思うのも何ら不自然はないと思います。

以上、読み方の一例として。

以下は虎様へ。

>く~らんさんは学生さんでしょうか?
いいえ、建築系(といっていいのかな?)の会社員ですね。10年はいってないですね。

>ナレッジワーカーならば、日野さんの好き嫌いに関係なく誰もがこの記事に違和感を持つと思いますが。
それはどの部分ですか?
ナレッジワーカーなら誰もが違和感を持つ、と言われましても正直何が言いたいのかさっぱり…
ナレッジワーカー、つまり所謂知識労働者ですね。一言○○ならと言っても範囲が非常に広いですよね…まったく想定しきれないです。
そもそもどこがおかしいのですかという問いかけだったもので、よろしければお答えを頂きたいです。何故'ナレッジワーカーなら'わかるのかも教えていただけたら尚有り難いですね。
記事と関係ない内容のコメント欄にこれ以上お願いするのもどうかとは思いつつ…(lingmu様申し訳ないです)

>監督者に問題アリ!ということで(笑)
寧ろ話の筋に無関係な所は切られてるので原稿は尊重しつつ多少は編集の手が入ったのかと思ってました(笑)。完全にただ思っただけですけどね。

Re: No title

>く~らん さん

こんばんは、コメントありがとうございます。

>基本的にこの記事はタイトルからしても「残業してまで頑張ってもちゃんとした物が出せなければ迷惑なだけ(だからそういうことはしないようにしよう)。」という事が趣旨だと読めます。

はてなブックマークのコメントの中に「例が良くない」というものがあります(http://b.hatena.ne.jp/entry/cybozushiki.cybozu.co.jp/?p=15495)。つまり、タイトルを読む限り日野さんは「残業してまで頑張ってもちゃんとした物が出せなければ迷惑なだけ」という主張を展開しようとしているはずなのに、彼が記事で挙げた例が「この例で一番問題視すべきは、指導役である日野さんの友人の力不足でしょ」と感じずを得ないものであるために、「なんでこのエピソードから後輩を問題視してるの?むしろ問題にすべきは日野さんの友人でしょ」という違和感を覚えている人が一定数いるのだと思いますし、他ならぬ僕はそう感じています。

この点、日野さんの記事に対する感想として「ひどい場合"私はこんなに頑張っているのに!(怒)"となりますからね…」とつぶやいた人がいましたが(https://twitter.com/ichiro_green/status/454056600156639232) 、 仮に日野さんが挙げた例が「毎日ものすごく頑張って遅くまで働いている割に、仕事の進捗は芳しくない人がいました。友人は仕事が出来ていないことを注意しましたが、そしたらその人から"私は頑張ってるのに、なんで認めてくれないんですか!"と逆切れされてしまいました・・・」というものだったなら、恐らく誰も批判はしなかっただろうと思います。

>友人やその周りの後輩への対処出来なさは少々イラッとはしましたし、それで本来関係ないその部分に指摘が吸い寄せられてるのはちょっと上手くないとは思いますが'後輩側の問題'に焦点を立てるための措置だと思えば私は十分に納得出来ました

そうですか?むしろ、「友人やその周りの後輩への対処出来なさ」が書かれていることが「後輩にも問題が無いわけではないけど、一番問題があるのは日野さんの友人(指導側)じゃん」という指摘を生んでいるので、個人的には全然「'後輩側の問題'に焦点を立てるための措置」になっていないと思うのですが・・・。

>意味・事象がわからないと書かれている、指摘されてる部分は私はおかしな話だとは思いませんでした。あくまで自分が数年働いてきての実体験からですが、部署間の力関係や上司世代と思われる方たちの労働観を思えば友人がそういうふうに思うのも何ら不自然はないと思います

僕がコメント返信にて述べた違和感は「不自然だ」という性質のものではなく「事実関係が分からない」というものでした。もしかしたら「く~らん」さんが仰る様な事情があるのかもしれないし、一方で僕が言っているような「"チームの外"の人たちは後輩と同じチームで働いていないゆえに後輩の仕事の出来なさを知らないから後輩を評価しているに過ぎない」という事情があるのかもしれない。その事実関係が日野さんの記事から伝わってこないから、彼の記事を「どうしようもない」と感じているということです。

>記事と関係ない内容のコメント欄にこれ以上お願いするのもどうかとは思いつつ…(lingmu様申し訳ないです)

いえいえ、全然大丈夫ですので気になさらないでください。

No title

おひさしぶりです。

本題とは関係ないですけど、サイボウズの記事読みましたが、私も変だなと思いました。
途中から話が大きくずれているのですね。
たぶん、実話ではないか、似たような話を自分に都合よく脚色しているのだと思いますが、著者が言いたいのは、「努力を評価するのはやめよう」「努力なんてしない方がいいんだ」ということだと思います。この人の論理はいつもこうですからね。
第一、後輩が勝手に残業したいなら、先輩は先に帰ればいいんですよ。先輩が残業してるから後輩が帰れないのが普通じゃないですか。
ああ、知らない人たちは彼を評価してるのですね。ここが一番変だと思うんだけど、知らない人って、評価できるんでしょうか? 単に、日野さんは、努力を評価する人をディスってるだけなのでは?

Re: No title

>ななし@No title さん

こんばんは、コメントありがとうございます。

>たぶん、実話ではないか、似たような話を自分に都合よく脚色しているのだと思います

ちなみに、サイボウズの記事のコメント欄にも「実話だとすれば」と書いている人がいました(http://cybozushiki.cybozu.co.jp/?p=15495)。これをより詳しく言えば「作り話っぽいけど、もし実話だとすれば」という意味であるはずで、即ち「ななし@No title」さんと同様日野さんの話がフィクションである可能性を感じているコメントと言えます。

>ああ、知らない人たちは彼を評価してるのですね。ここが一番変だと思うんだけど、知らない人って、評価できるんでしょうか?

ここでいう「評価してる」というのは、恐らく単に「遅くまで残ってる後輩を見て"あいつ、頑張ってるねー"と言っている」という程度の意味合いだと思っています。「く~らん」さんへのコメント返信でも書きましたが、多分、チームの外の人たちは後輩が「無意味に残業している」という事情は知らないんじゃないでしょうか(知った上で評価してたら、明らかに頭がおかしいですから笑)。まぁ、これはあくまでも推測なので、現時点では「く~らん」さんへのコメント返信で書いたように「記事のエピソードに意味・事情が分からない点がいくつかある」というスタンスでいますが。

No title

lingmu様
ありがとうございます。お言葉に甘えさせて頂き、自分の思考の整理も兼ねて長文を書かせていただきます(笑)

事実関係がわからないという部分についてですが、前回も申しましたように今回の記事ではその部分の詳細は必要ないと思います。寧ろ書かない方がいいと思います。

そうですか?むしろ、「友人やその周りの後輩への対処出来なさ」が書かれていることが~の下りについて。
友人の力不足の描写が強いと言ってもそれと今回主題の後輩の話は分けて考えられると思います。
友人の力不足の問題はあっても後輩があさっての事をやってる事が問題ではないという事にはならないはずです。
例えばですが友人の指導が悪いんだという事だけを言ってる人に、「では役に立たない物を途中で質問等もせず深夜残業してまで作る事そのものについてはどうですか?良い事だと思いますか?それともよくない事ですか?」と聞けばどう答えるでしょうか。
先日も書いたように本来本筋でない場面も目立って少々上手くはないので一時的にそこに意識が引っ張られている人もいますが最後まで読まれているならば形はどうであれ伝わっていると思います。

またlingmu様がTwitterからこういう例があればと引用されている@ichiro_green様がそもそも「これは激しく同意。ひどい場合「私はこんなに頑張っているのに!(怒)」となりますからね…」と後輩の行動を自己補完して読まれていますね。
フェイスブックのいいねの数も2350超ありますし、ツイートやはてなブックマークも内容は理解されていると取れるコメントは多数あります。ファイスブックのは内訳は分かりませんが仮にも[いいね]ボタンで批判は少ないと予想します。
よってこれぐらいの情報量で多数の人には十分理解されていると思いました。

「なんでこのエピソードから後輩を問題視してるの?むしろ問題にすべきは日野さんの友人でしょ」という違和感を覚えている人が一定数いるのだと思いますし、他ならぬ僕はそう感じています。
との下りについて。
前項で書きましたように例えそう思っても分けて考えられる事だと思います。
主題でないですがこの点について思うことを書きますと、ここで一番問題があるのは友人さんとするのも違うかな思いました。
もちろん友人の対応は問題はありますが彼が後輩は初めてで不慣れである事、後述するような問題もありますので単に彼が一番悪いと言っていては問題を見誤ると思います。もちろん後輩だけが問題なわけでもありません。言われているように友人の指導不足や与えられた仕事の難易度が高すぎる、質問をしづらい等の事はあると思います。
人はそれぞれ複雑に絡み合ってます。

ななし@No title様のコメントに便乗させていただきます。

「努力を評価するのはやめよう」「努力なんてしない方がいいんだ」ということだと思います。
とのことですがいくらなんでもこの記事でそういってるようには読めないです(笑)。流石に皮肉だと思いますけれども。

(前略)私も変だなと思いました。 途中から話が大きくずれているのですね。 との部分について。
私は話がずれているとは思いませんでした。
話の構成は久しぶりに集まった同級生の居酒屋トークで聞いた後輩の話のさわり部分だけを日野様が解説するという形ですね。友人さんからの話であるので友人さん主観の話です。後輩側を悪く書かれている事を見るに自分の悪い部分をベラベラ話し出す人もそういませんという事で大筋は本当の話なのかなと思いました。
ただ一点'一方で、成長意欲はとても高く~'の下りは少々唐突に感じました。この辺は付け足しかなと(根拠はありませんが)思っています。
私は話が本当か嘘か自体はどっちでもいいと思っています。

ここが一番変だと思うんだけど、知らない人って、評価できるんでしょうか?との部分について。
他の部署の人が実情を知らないでいい加減な事ばかり言ってくるという事はありますね。経験上他部署の人と飲みに行く等、直接の業務以外の交流がなければ部内の実情は外からあまりわかりませんでした。
では仮にそんなよく知らない人に実情を話してプラスになることがあるかという事ですが、まずありません。
言った所でまともな協力・助言が得られるとは思いません、言うだけなら楽なのです。
下手をすればただ無能のレッテルを押されてしまう可能性もあります。
また、どうしても残業=頑張っている=だから見込みがあると思い込んでる人は未だに居るのが現状です。

以上、書き込みはここまでです。

Re: No title

>く~らん さん

こんばんは、コメントありがとうございます。

>事実関係がわからないという部分についてですが、前回も申しましたように今回の記事ではその部分の詳細は必要ないと思います。寧ろ書かない方がいいと思います。

ちょっと理解しがたい考えですね。記事でエピソードを紹介していながら、その事実関係に不明瞭な部分があるというのは、それは文章としてダメだと思いますが。

「く~らん」さんは以前「趣旨と関係ない事柄を詳しく書いても長くなりすぎてかえって一体何が言いたいのかわからない、なんて事にもなります」と仰っていましたが、記事全体を分かりやすくするための手段は「事実関係をいちいち詳細に書く」だけではなくて、そもそも「"趣旨と関係ない事柄"を完全にカットする」という方法もあります。今回に関しては、仮に日野さんが記事で一番言いたかったのが「残業してまで頑張ってもちゃんとした物が出せなければ迷惑なだけ(だからそういうことはしないようにしよう)。」ということだったならば、別に「後輩を評価する上司」のくだりはいらなかったと思います。

>友人の力不足の問題はあっても後輩があさっての事をやってる事が問題ではないという事にはならないはずです。例えばですが友人の指導が悪いんだという事だけを言ってる人に、「では役に立たない物を途中で質問等もせず深夜残業してまで作る事そのものについてはどうですか?良い事だと思いますか?それともよくない事ですか?」と聞けばどう答えるでしょうか(中略)主題でないですがこの点について思うことを書きますと、ここで一番問題があるのは友人さんとするのも違うかな思いました。もちろん友人の対応は問題はありますが彼が後輩は初めてで不慣れである事、後述するような問題もありますので単に彼が一番悪いと言っていては問題を見誤ると思います。

一般論としては恐らく誰でも「よくないことです」と答えるでしょうけど、日野さんが挙げている事例においてはその「よくないこと」をやっているのが「指導役をつけられている人」であるという点を考慮する必要があるはずです。その上で、そのような「よくないこと」を改めるべき立場にいる日野さんの友人(指導役)がその役割を果たしていないことが大問題過ぎるという話です。

「指導したけど、なかなかうまくいかない」というなら分かりますけど、日野さんの記事を読む限り日野さんの友人はとにかく何もしていないので、だからこそ、「問題の根本はちゃんと指導出来てない先輩にあるような」・「指導の問題」という「日野さんの友人こそが問題を深刻化させている主犯である」という趣旨のコメントが「はてなブックマーク」にてついているわけでしょう。このような日野さんの友人の挙動、そして後輩の経験の浅さをも考慮すれば、はっきり言って日野さんが挙げている例における問題を引き起こしている責任の9割以上は日野さんの友人にあり(後輩の責任は皆無とまでは言えないけれども、ほとんどないとは言えると思う)、だからこそ日野さんの記事における「後輩が加害者で、その後輩に巻き込まれる友人らは被害者」という構図はおかしいんじゃないの?という違和感を覚えるわけです。

>先日も書いたように本来本筋でない場面も目立って少々上手くはないので一時的にそこに意識が引っ張られている人もいますが最後まで読まれているならば形はどうであれ伝わっていると思います(中略)フェイスブックのいいねの数も2350超ありますし、ツイートやはてなブックマークも内容は理解されていると取れるコメントは多数あります。ファイスブックのは内訳は分かりませんが仮にも[いいね]ボタンで批判は少ないと予想します。よってこれぐらいの情報量で多数の人には十分理解されていると思いました。

まるで僕や批判者が日野さんの主張を理解していないかのように書かれていますが、僕も、そして恐らく「はてなブックマーク」で批判をした人たちも、日野さんが記事で「残業してまで頑張ってもちゃんとした物が出せなければ迷惑なだけ(だからそういうことはしないようにしよう)。」・「"努力それ自体"ではなく"目標達成への貢献度"で評価されるような仕組みを作るべきだ」という主張をしていることは分かっているんです。その上で、(前のコメント返信で書きましたけど)日野さんがその主張を導くために挙げている例がズレていると思うのでおかしいと言っているということです。今回に関しては、別に日野さんの批判者は「日野さんの主張・提言の内容そのものが理解できないから」記事を批判しているという訳ではないのです。

>またlingmu様がTwitterからこういう例があればと引用されている@ichiro_green様がそもそも「これは激しく同意。ひどい場合「私はこんなに頑張っているのに!(怒)」となりますからね…」と後輩の行動を自己補完して読まれていますね。

これは別に後輩の行動を自己補完して読んだのではなくて、単に記事と関連する自分の体験が頭に浮かんだというだけの話だと思いますが。

>「努力を評価するのはやめよう」「努力なんてしない方がいいんだ」ということだと思います。とのことですがいくらなんでもこの記事でそういってるようには読めないです(笑)。流石に皮肉だと思いますけれども。

日野さんは記事の最後の方で「このような困った後輩が出てきてしまうのは、結局のところ"努力それ自体"が評価されてしまっているからです」と問題を見出した上で、その後に「印象ベースの評価をさせない仕組みをつくれ」と提言し、「定量的で達成度の客観的な判定が可能な目標」を設定してそれを達成できたか否かで評価を決めるべきだと主張しているます。したがって、少なくとも「努力を評価するのはやめよう」とは思いっきり言ってますし、むしろこれは記事の後半部におけるメインの主張と言えるレベルです。なお、今回の記事では「努力なんてしない方がいいんだ」とまでは言っていないと僕も思います。

>私は話がずれているとは思いませんでした。話の構成は久しぶりに集まった同級生の居酒屋トークで聞いた後輩の話のさわり部分だけを日野様が解説するという形ですね。友人さんからの話であるので友人さん主観の話です。後輩側を悪く書かれている事を見るに自分の悪い部分をベラベラ話し出す人もそういませんという事で大筋は本当の話なのかなと思いました。ただ一点'一方で、成長意欲はとても高く~'の下りは少々唐突に感じました。この辺は付け足しかなと(根拠はありませんが)思っています。

「ななし@No title」さんの理解と一致しているかは分かりませんが、個人的には日野さんの記事は「ちぐはくしている」と感じます(これは日野さんの主張の妥当性というより、日野さんの文章構成力の低さの問題ですが・・・)。

というのも、記事の最後の方では「メンバーが"努力それ自体"ではなく"目標達成への貢献度"で評価されるようにするためには、前提としてチームの目標そのものも見直す必要があります」・「あくまでチームの目標は定量的で達成度の客観的な判定が可能なものを設定しなければなりません」とあるので、その主張を導くにあたっては記事の前半部で「チームに、定量的で達成度の客観的な判定が可能な目標が無いこと」という「チームの問題」に焦点を当てた問題提起をするのが自然のはずです。しかし、実際には記事の前半部では「とにかく努力さえすれば成長できると考える」後輩の姿勢を責めることに焦点が当たってしまっています。その文章構成を見て「話がずれている」と感じるのは無理はないと僕は思っています。

>ここが一番変だと思うんだけど、知らない人って、評価できるんでしょうか?との部分について。他の部署の人が実情を知らないでいい加減な事ばかり言ってくるという事はありますね。

「いい加減なことばかり言ってくる」と「評価する」は違う話ですよね。

No title

lingmu様
お答えを頂きありがとうございます。
今回もまた長々と書かせていただきます。順番もかなり前後しますので読みづらい部分もあるかもしれませんがご了承ください。

>>ちょっと理解しがたい考えですね。記事でエピソードを紹介していながら、その事実関係に不明瞭な部分があるというのは、それは文章としてダメだと思いますが。
私がここで言いましたのは主題ではない部分についてです。主でない部分は少々暈したままでもいいと思っているという事です。もちろん話の主の部分はある程度わかるように書かなければならないと思いますれども。
明らかにあまりにありえない話だというのでなければあいまいな部分のストーリーは各自添うように補完して見ればいいと思っています。
言われるように友人の行いの辺りは少々下手を打っていると思いましたがそれも行動理由は理解できる話でそこ以外の話も想定できないような話でなく有り得る話だと思いました。
あまり他の人がどうこうというのはよろしくないかなとは思いますが、友人の事以外で話がわからないと言ってる人はちょっと見る限りではいませんし皆様そうやって見ているのではないでしょうか。

>これは別に後輩の行動を自己補完して読んだのではなくて、単に記事と関連する自分の体験が頭に浮かんだというだけの話だと思いますが。
はい、だから@ichiro_green様の様に各自体験等と照らし合わせて必要であれば各自追加しつつ想定して読めばいいという事です。

>ここが一番変だと思うんだけど、知らない人って、評価できるんでしょうか?との部分について。他の部署の人が実情を知らないでいい加減な事ばかり言ってくるという事はありますね。
A.「いい加減なことばかり言ってくる」と「評価する」は違う話ですよね。
えーっと…?回答がよくわからなかったです。部署外の先輩がどう見てるのかって話ですよね?
何が言いたかったかをもう一度書きます。私は最初の項でも言いましたように、暈されてる部分は各自想像すればいいと考えてます。なので他の部署の人間は内情など知らないという話にしました。実情を何も知らないで友人の邪魔になるような事・後輩の肩を持つような事を言っているのだろう(要約)というふうに実体験から考えました。

>記事全体を分かりやすくするための手段は「事実関係をいちいち詳細に書く」だけではなくて、そもそも「"趣旨と関係ない事柄"を完全にカットする」という方法もあります。
それは確かにいいと思います。

>「残業してまで頑張ってもちゃんとした物が出せなければ迷惑なだけ(だからそういうことはしないようにしよう)。」ということだったならば、別に「後輩を評価する上司」のくだりはいらなかったと思います。
私はこの部分はあってよかったと思いますよ。これをカットしたら動けてなさすぎる友人の行いが余計意味が分からなくなります。

>先日も書いたように本来本筋でない場面も~への返答部分
やはりわかりますよね。前回書いていますように結局は理解されていると思っていますよ。
そうは思ったのですが一応纏めとして考え方を書かせて頂きました。
やはりこのコラムの目的は達成されてるわけですね。

>日野さんがその主張を導くために挙げている例がズレていると思うのでおかしいと言っているということです。
友人の行動の描写については前2回でも言いましたように下手を打っていると思いましたし、話の上で問題だというのは共通認識ですね。
この記事が書かれた経緯の考察を余談でしましたがそこについては捏造でも何でもして付け足した方が良かったかなと思います。

>友人の力不足の問題はあっても~の返答部分へ
ここは本来本筋とは余計な部分で描写が薄くとも問題はないと考えていますが、その中で私が想定したことを前回も書きましたがもう一度。
確かに友人に大きな問題はあると思いますがその理由を考察していると、同じチームの奴は何もしないのか・友人の上司は指導しないのか・その邪魔している・邪魔になっている先輩等色々考えられますのでここで友人が問題の主犯とするのもどうかなと思いました。
また上でも前回でも書きましたように友人の行動をどう捉えようとも後輩の問題については伝わってるので、そう思えばそもそも問題でも何でも無いのかなーと今思いました。

>「努力を評価するのはやめよう」「努力なんてしない方がいいんだ」ということだと思います。
A.少なくとも「努力を評価するのはやめよう」とは思いっきり言ってますし、(略)
あ、そうですね。
今回の話がすべて'目標達成にほとんど貢献しないような努力'についての話だったのでそういう努力は評価しないという意味だと見てました。
日野様は基本的には評価しなくていいとの事ですが「では考え方を聞きに来る等、'確実に目標へ向かってやっているけど上手くいかない例の場合'」はどう思いますかって聞いてみたいですね。

>私は話がずれているとは思いませんでした。~への返答部分へ
構成の話ですか。前回一文が少々唐突に感じたと書きましたが、そういう事なんでしょうか?言われてみれば確かに文章構成はブログでの普段の記事以上に崩れているように感じますね。
私は構成の正しさはそれほど求めていないのであまり気になりませんでしたが、なるほど。
ただ、lingmu様の言われるように作れば100点かもしれませんが一応ストーリーの流れは成立しているから別にいいかなとは思います。後から赤ペンは0から作るよりも楽で突っ込みやすいというのもありますが。

これは完全に余談で想像事ですが、lingmu様の構成の話を見て思った事ですが多分居酒屋で同級生が集まって話をした内容というのは本当でそこで聞いた話を全く改変せず自分の思いを追加して話を組み立てたのかなと思いました。どうも居酒屋で聞いた話が先に来ている気がします。それを柱に思いをそのまま文にぶつけたと言いますか。
ついでに余談をもう一つ、日野様はブログとブログ外の記事とで明らかに語り口を変えられてるようですが、正直ブログ外の文の語り口はなんというか怪しいセミナーの様な感じを受けるのでブログ外でもブログと同じ語り口の方がいいと思いました。何でここでと思われるかもしれませんがいま思ったというだけの事です。

書き込みはここまでです、ありがとうございました。
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